tag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post8432842884321665736..comments2024-03-21T19:16:17.213+01:00Comments on DE LA MEDECINE GENERALE, seulement de la médecine générale: Pour en finir une dernière fois avec le dosage du PSA pour dépister le cancer de la prostate.JC GRANGEhttp://www.blogger.com/profile/02625782569551294943noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-76668127811290277712011-10-27T19:55:35.683+02:002011-10-27T19:55:35.683+02:00Je pense que les patients acceptent déjà bien trop...Je pense que les patients acceptent déjà bien trop d'entrer dans des protocoles de recherche et qu'il faut peut-être arrêter surtout de courir après les molécules ou les examens paraclinques miraculeux et s'occuper un peu des patients pour eux-mêmes.<br /><br />250 000 patients représentant 8% des patients hospitaliers (? cela paraît énorme) auraient participé à des essais cliniques en 2010. Fortement incités par des médecins hospitaliers rémunérés de 1500 à 5000 euros par patient recruté par les laboratoires qui mettent en place ces essais cliniques. Tandis que les hôpitaux publics où se déroulent ces essais ferment les yeux car une partie de plus en plus importante de leur budget de fonctionnement dépend du fait qu'ils savent se montrer très compréhensifs vis à vis de telles pratiques.<br />Pour autant, la qualité et le niveau de sécurité des nouveaux médicaments ou tests proposés ne cesse de baisser. <br />Les laboratoires ne seront jamais à court de nouvelles molécules miracle. Mais qui régule tout ça?<br /><br />L'attractivité de la France pour les essais cliniques serait en train de diminuer bien que la seule modification récente de la législation vise à faciliter les essais cliniques et non à les contrôler.<br />Cf les préoccupations du LEEM au sujet des essais cliniques qui ne sont qu'un tremplin pour la commercialisation de produits de mauvaise qualité à coups de conflits d'intérêt et de marketing<br />http://pharmactuposition.blogspot.com/2011/05/attractivite-essais-cliniques-france.htmlCMTnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-31411803619371764492011-10-26T19:45:05.306+02:002011-10-26T19:45:05.306+02:00@kyste: je pense que les deux fronts doivent être ...@kyste: je pense que les deux fronts doivent être entretenus:<br /><br />1)amélioration de l'acceptabilité du traitement (eg: cryothérapie focale)<br />2)amélioration de la spécificité du dépistage (eg: sarcosine)<br /><br />Or <br />1)La cryothérapie ne peut se faire sans le PSA.<br />2)La sarcosine n'est indiquée qu'en complément du PSA, l'indication du dosage de la sarcosine dans les urines étant justement une élévation du PSA:<br />http://www.nature.com/pcan/journal/v13/n1/full/pcan200931a.html<br /><br />Donc renoncer au PSA c'est quasiment renoncer à ces deux possibilités de recherche.<br /><br />Maintenant peut être faut-il que les patients qui veulent doser leur PSA en dépistage individuel acceptent d'entrer dans des protocoles de recherche car je suis bien d'accord que la situation actuelle à grande échelle (quasi dépistage de masse) n'est pas satisfaisante.Ha-Vinhhttp://philippehavinh.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-7881385501324434442011-10-26T16:25:02.462+02:002011-10-26T16:25:02.462+02:00Le commentaire de l'urologue de la mayo n'...Le commentaire de l'urologue de la mayo n'a rien de scientifique, c'est une impression sur 30 ans de pratique. Peut être comme il a vieilli, il ne prend plus d'astreinte et ne voit plus les petit vieux avec des ADK de la prostate en globe... Mon explication est aussi scientifique que la sienne.<br />Je ne crois pas que le futur challenge soit thérapeutique, l'industrie a renoncé. Le véritable graal pour les chercheurs dans le domaine c'est d'identifié un biomarqueur identifiant les cancers à potentiel évolutif. Un en cours d'évaluation est la sarcosine: http://kystes.blog.lemonde.fr/2009/02/13/il-est-partout/<br />C'est logique, un nouveau marqueur à faire en complément du PSA, c'est peut être l'avenir pour les patients. Nous verrons.kystehttps://www.blogger.com/profile/10069302060774056241noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-56042185802813308102011-10-26T16:14:08.674+02:002011-10-26T16:14:08.674+02:00En tant que médecin praticien, et patient potentie...En tant que médecin praticien, et patient potentiel, j'accepterais mal l'idée de rendre un homme impuissant et incontinent sans être certain que je lui évite pire. L'avis de ce confrère est recevable mais pas assez argumenté. Il faut qu'il nous dise le poids de ces cancers dangereux qu'il soulage face à celui de l'ensemble et du nombre, sincèrement évalué (?), de patients souffrant d'un sur-diagnostic.<br />Comment penseriez-vous si vous étiez patient ? Comment se fonderait votre confiance en celui qui vous envoie là-dedans ?<br />Et si vous êtes le médecin impliqué, comment fondez-vous la confiance que vous avez dans votre CAT devant celle que vous accorde le patient ?<br />Je comprend bien que cet urologue a une conviction. Elle est peut-être fondée, je n'ai pas encore lu l'article, mais j'espère qu'elle est plus argumentée et rationnelle que simplement "avant et après PSA".NPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-77759364277148897652011-10-26T14:27:44.829+02:002011-10-26T14:27:44.829+02:00voici ce que dit un urologue de la Mayo Clinic Ari...voici ce que dit un urologue de la Mayo Clinic Arizona ayant fait la moitié de sa carrière avant l'aire du PSA:<br />"Depuis le PSA il ne voit plus de patients avec des cancers obstructifs des voies urinaires et les patients avec des douleurs diffuses dûes aux métastases osseuses sont devenus rares et il est moins fréquent de devoir faire des décompressions chirurgicales pour éviter une paraplégie. Il en conclut qu'il faut s'intéresser également à la qualité de vie et non seulement à la mortalité dans les études comparatives.<br />Il conclut également que si le dépistage est abandonné complètement se sera le retour au toucher rectal diagnostiquant de dangereux cancers trop tard. <br />Il déclare comme conflit d'intéret le fait d'être urologue."<br /><br />Murray S. Feldstein M.D. Phoenix Arizona, lire son commentaire ici:<br /><br />http://www.annals.org/content/early/2011/10/07/0003-4819-155-11-201112060-00375.1/reply#annintmed_el_127349Ha-Vinhhttp://philippehavinh.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-59256809748171471082011-10-26T08:03:25.941+02:002011-10-26T08:03:25.941+02:00A Philippe Ha-Vinh: le grief fait au dosage de PSA...A Philippe Ha-Vinh: le grief fait au dosage de PSA n'est pas "que le traitement est mutilant", il est que ce ne semble pas être un test fiable pour discriminer un cancer d'un autre et décider d'un traitement qui risque d'être plus mutilant que la maladie qu'il veut traiter hors risque léthal certain. <br />Le problème qui se pose aux médecins est finalement de savoir si toute cellule cancéreuse trouvée dans un organe est un cancer léthal qui justifie toute mesure et ses conséquences nous assurant (?) de la disparition desdites cellules. Il est également de nous assurer que les tests de dépistage que nous employons sont suffisamment fiables et discriminants pour considérer les risques de sur-diagnostic comme epsilon (le patient epsilon appréciera).<br />Nous devons prendre, avec nos patients, des décisions qui, d'abord et surtout, engagent leurs vies mais aussi, et ensuite, la collectivité, vous êtes bien placé pour le savoir. Tout ça n'est pas simple ni facile.<br />Je suis troublé par deux choses. D'abord ce que j'ai lu sur les risque de sur-diagnostic des cancers du sein et la notion de cancers in-situ (merci JCG et CMT). Ensuite par le problème que l'on crée au médecin traitant et au patient quand on est dans l'entre-deux: cancer ou pas cancer, faut y aller ou pas. Quel prix à payer dans les deux cas, angoisse dans l'un, mutilations dans l'autre (et la question était-ce bien nécessaire). Cette dernière question ressort avec le cas d'une patiente à qui l'on a annoncé après contrôle anapath d'un extemporané considéré comme bénin qu'elle portait des ilôts de carcinôme de bas grade dans sa parotide. Deux écoles chez les ORL : tout enlever en faisant sauter le facial sur une femme de 45 ans, ou attendre et voir avec une IRM/ trimestre. Allez vivre avec ça !NPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-60396649592595819232011-10-26T07:26:23.250+02:002011-10-26T07:26:23.250+02:00@ Ha-Vinh
Je crois que le problème du PSA, ce n...@ Ha-Vinh<br />Je crois que le problème du PSA, ce n'est pas le fait que les traitements soient mutilants... Le problème du PSA, je résume, c'est celui des surdiagnostics. Indépendamment du fait que ce test est peu spécifique...<br />Voilà le vrai problème, à mon sens.<br />Si nous faisons une comparaison avec le sein la disparition du Halstedt n'a pas rendu les surdiagnostics de cancer moins nombreux et a même contribué à banaliser la mammographie (on ne vous enlèvera pas tout, Madame...).<br />Je crois que c'est un débat majeur et il faudrait que nous puissions en parler à tête reposée et sans polémiques.<br />Bien à vous.JC GRANGEhttps://www.blogger.com/profile/02625782569551294943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-64790271301524099692011-10-25T23:09:45.343+02:002011-10-25T23:09:45.343+02:00A Ha Vinh,
Je ne crois pas que nous nous trompons....A Ha Vinh,<br />Je ne crois pas que nous nous trompons.<br />Le hic de votre raisonnement est que le problème du dosage du PSA n'est pas un petit incident dans un monde parfait.<br />Mais c'est une, parmi les manifestations innombrables, de plus en plus nombreuses, d'une perversion de la médecine mise au service d'intérêts particuliers.<br />Il y a une perte de sens.<br />Alors il ne s'agit pas de rafistoler par ci par là à coups de technique mais de redonner son sens à la pratique de la médecine.<br /> Et je crois que le sens de la médecine est de s'appuyer sur une conception rigoureuse et humble de la science pour offrir au patient les meilleures garanties que les actes médicaux lui apporteront des bénéfices réels et non imaginaires.<br />La médecine ce n'est pas du commerce. On n'est pas là pour vendre du rêve.CMTnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-5505442605796425712011-10-25T22:42:10.701+02:002011-10-25T22:42:10.701+02:00Le principal grief fait au PSA en dépistage est qu...Le principal grief fait au PSA en dépistage est que le traitement proposé est mutilant. D'après moi la solution au problème est dans la recherche de traitements non mutilants. Lorsque les médecins auront ce traitement à proposer à leur patient plus personne ne critiquera le PSA. Ne nous trompons pas de cible.Ha-Vinhhttp://philippehavinh.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-32541027305674155352011-10-25T21:23:32.090+02:002011-10-25T21:23:32.090+02:00A Philippe Ha Vinh,
Je suis d'accord avec JCG....A Philippe Ha Vinh,<br />Je suis d'accord avec JCG.<br />Ce qui a été fait peut toujours être défait.<br />Il s'agit de mettre la science au service du plus grand nombre.<br />Et l'intérêt du plus grand nombre ne compte pas pour du beurre.<br />Il faut mettre à jour les impostures et la pseudo rationalité scientiste.<br />cf le texte de Jean Bricmont:<br />http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1408<br />Cela prendra le temps qu'il faudra.CMTnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-3381628492849435482011-10-25T19:31:07.207+02:002011-10-25T19:31:07.207+02:00@ Ha-Vinh
Je ne suis pas d'accord.
Le dépistag...@ Ha-Vinh<br />Je ne suis pas d'accord.<br />Le dépistage individuel diminue très fort dans mon cabinet.<br />J'essaie d'informer les patients.<br />Pourquoi se laisser déborder par la publicité mensongère ? <br />Donnons-nous rendez-vous dans quelques années pour la cryothérapie. Vous serez surpris qu'on n'en parlera plus sinon pour extorquer de l'argent à de riches patients.<br />J'ai connu des patients (riches) allant voir Patrick Walsh qui opérait en préservant les bandelettes et en rendant les hommes poins impuissants : c'était du flan.<br />Le jour où le PSA sera déremboursé en situation de dépistage, ce sera comme les phlébotoniques, on en verra moins.<br />Ne cédons pas.JC GRANGEhttps://www.blogger.com/profile/02625782569551294943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-22094720277613056862011-10-25T18:52:55.060+02:002011-10-25T18:52:55.060+02:00Les PSA existent et "they are here to stay&qu...Les PSA existent et "they are here to stay". Il y aura toujours un médecin pour les prescrire et un patient pour les demander. C'est ce que j'appelle le dépistage individuel. Nous avons le choix entre soit "en finir une dernière fois avec le PSA pour dépister le cancer de la prostate" soit améliorer les réponses à un dépistage positif. Je trouve que dans ce sens la cryothérapie ultrafocale est une bonne démarche puisqu'elle cherche à minimiser les effets indésirables du traitement. <br /><br />http://philippehavinh.wordpress.com/2011/10/25/minimally-invasive-treatment-of-prostate-cancer/Ha-Vinhhttp://philippehavinh.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-2762974085622689222011-10-25T18:14:21.145+02:002011-10-25T18:14:21.145+02:00@ Ha-Vinh
Je ne peux qu'être en désaccord avec...@ Ha-Vinh<br />Je ne peux qu'être en désaccord avec vous.<br />En désaccord profond.<br />Je comprends la distinction dépistage organisé dépistage individuel, je comprends aussi qu'il s'agit d'une argutie et d'un raisonnement fallacieux.<br />L'Etat de l'Art est défini par le résultat d'études contrôlées. Si elle ne sont pas positives, faire des cas particuliers, dire, moi, le grand docteur X, je suis plus fort que les études contrôlées, mon expérience interne (non influencée bien entendu par l'AFU, l'AUA, les marchands de PSA, les marchands d'antiandrogènes, les marchands de chirurgie, les marchands de radiothérapie, moi je vais fire du dépistage individuel dans mon cabinet, c'est du flouage...<br />Quant aux nouvelles techniques, cela fait des siècles que l'on en parle. Et comme dit l'autre : elles ne marchent qu'entre les mains de leurs propagandistes.<br />Je suis déçu par vos arguments.<br />En toute confraternité.JC GRANGEhttps://www.blogger.com/profile/02625782569551294943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-67098831267547970822011-10-25T17:39:56.607+02:002011-10-25T17:39:56.607+02:00Attention ne confondons pas dépistage de masse org...Attention ne confondons pas dépistage de masse organisé et dépistage individuel. Les recommendations américaines concernent le dépistage de masse organisé. L'utilisation des PSA en dépistge individuel au cas par cas n'est pas concerné par ces recommendations. En France les autorités ont exactement la même position qu'aux USA.<br />Vous pouvez voir mon post à ce sujet:<br />http://philippehavinh.wordpress.com/2011/10/08/prostate-cancer/<br />Evidemment ces recommendations seront à mettre à jour lorsque de nouveaux traitements sans complications seront disponibles comme la cryothérapie intra capsulaire ultra focale; voir ce lien:<br />http://www.youtube.com/watch?v=gvhLwo9SD10<br /><br />Il semble que cette technique soit un intermédiaire entre le traitement radical et la surveillance active.<br />cordialement.Ha-Vinhhttp://philippehavinh.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4313472142599177823.post-58506241615718178242011-10-25T14:52:14.975+02:002011-10-25T14:52:14.975+02:00Pour le papier officiel dans annals of internal me...Pour le papier officiel dans annals of internal medicine c'est là : http://www.annals.org/content/early/2011/10/07/0003-4819-155-11-201112060-00375.1?erpkystehttps://www.blogger.com/profile/10069302060774056241noreply@blogger.com