Le dernier communiqué du Collège National des Généralistes Enseignants (CNGE, ICI) pose plus de questions qu'il n'en résout.
A à quoi cela peut-il bien servir de communiquer de façon aussi ambiguë sur un sujet aussi complexe ? Puis : que vont en conclure les médecins généralistes installés ? Donc : pourquoi avoir publié un tel texte ?
Analysons le texte.
Analysons le texte.
Le titre : Grippe saisonnière : malgré l’efficacité limitée des vaccins, la balance bénéfice/risque reste en faveur d’une vaccination ciblée
Nous y reviendrons quand nous aurons analysé les différents arguments.
Premier paragraphe : En France, la grippe saisonnière est à l’origine d’une surmortalité hivernale, particulièrement chez les personnes âgées de plus de 85 ans et chez les nourrissons de moins de 6 mois ou atteints de comorbidité à risque de complication. La stratégie de lutte contre l’épidémie repose sur les vaccins dont la composition est adaptée chaque année en fonction de la surveillance des caractéristiques virales.
Pas de références. S'agit-il d'un avis d'expert ou d'une évidence scientifique qui ne mérite pas qu'on la commente ? Je rappelle ici que la surmortalité est une donnée floue et que les chiffres officiels de la mortalité liée à la grippe A/H1N1 (mais, dénonçant la non déclaration à longueur de posts, je ne nie pas que le nombre de "vraies" grippes puisse être plus important) pour les saisons 2009 / 2010 et 2010 / 2011 fut respectivement de 312 morts et 151 morts, soit une diminution de 51,6 % d'une année sur l'autre malgré une baisse du nombre de vaccinés (LA). Nous ne nions pas qu'il s'agisse de 312 ou de 151 morts de trop, mais de trop par rapport à quoi ? Rappelons aussi, amis généralistes enseignants qu'un organisme officiel a rapporté ces données pour les années précédentes :
Les données du CepiDC (organisme insermien) indiquent (soyez bien assis et accrochez-vous à votre écran) que, pour les années précédentes (de 2000 à 2008), le nombre de décès dus à la grippe était "estimé" à 437 par an avec une moyenne d'âge à 82 ans (ces chiffres vous étaient cachés, chers amis citoyens débiles et médecins ignares et on préférait vous assener 5000 à 7000 morts annuels) et, pour l'année de la grippe "pandémique" les décès avaient été assumés à 349 avec une moyenne d'âge à 59 ans. Mais non, ils ne vous étaient pas cachés, ces chiffres, ils avaient fait l'objet d'une publication dans le même BEH : Vicente P, Aouba A, Lévy-Bruhl D, Jougla E, Rey G. Spécificité des caractéristiques de la mortalité liée à la grippe lors de la pandémie de grippe A(H1N1) en 2009-2010 en France. Bull Epidémiol Hebd. 2011; (1):1-5.
Les données du CepiDC (organisme insermien) indiquent (soyez bien assis et accrochez-vous à votre écran) que, pour les années précédentes (de 2000 à 2008), le nombre de décès dus à la grippe était "estimé" à 437 par an avec une moyenne d'âge à 82 ans (ces chiffres vous étaient cachés, chers amis citoyens débiles et médecins ignares et on préférait vous assener 5000 à 7000 morts annuels) et, pour l'année de la grippe "pandémique" les décès avaient été assumés à 349 avec une moyenne d'âge à 59 ans. Mais non, ils ne vous étaient pas cachés, ces chiffres, ils avaient fait l'objet d'une publication dans le même BEH : Vicente P, Aouba A, Lévy-Bruhl D, Jougla E, Rey G. Spécificité des caractéristiques de la mortalité liée à la grippe lors de la pandémie de grippe A(H1N1) en 2009-2010 en France. Bull Epidémiol Hebd. 2011; (1):1-5.
Deuxième paragraphe : Depuis la pandémie de grippe A (H1N1), les taux de couverture vaccinale (CV) ont diminué. En 2011, la CV était de 55,2% chez les sujets âgés de plus 65 ans et de 33% chez les patients en ALD1.
Oui, certes, pourquoi pas ? Vous avez raison : depuis la fameuse campagne de vaccination anti grippale pandémique, non seulement le taux de couverture vaccinale n'a jamais été aussi bas (sans d'ailleurs que l'on connaisse le pourcentage exact par tranche d'âges) mais plus encore le nombre de morts n'a cessé de s'éloigner des fameux 5 à 7000 que nous servaient les visiteurs médicaux de Big Pharma, à savoir, l'InVS (Institut de veille sanitaire), le CTV (Comité Technique des vaccinations) et la DGS (Direction Générale de la Santé) réunis.
Troisième paragraphe : Les avis et les conseils des médecins généralistes ont un impact décisif sur la couverture vaccinale2. Les vaccins grippaux (trivalents inactivés) semblent dénués d’effets indésirables graves, mais leur efficacité est limitée. Selon 2 méta-analyses récentes, les vaccins adaptés aux souches circulantes ont une efficacité estimée à 15 % (IC95 = 9-22) sur les syndromes grippaux et à 73 % (IC95 = 54-84) sur les grippes confirmées3, diminuant à 59% (IC95 = 51-67) avec des critères de définition plus stricts4.
Ces données sont effectivement fondamentales. Un article récent (15 octobre 2012) d'un des auteurs cités en référence par le CNGE, Osterholmz MT (ICI), est clair : les données d'un des articles pris en compte par le CDC américain pour recommander la vaccination sont fausses et truquées. Osterholm (voir LA) ajoute même que les données rapportées par les analyses Cochrane surestiment les effets de la vaccination alors même que Cochrane avait déjà indiqué que les études qu'ils avaient méta analysées étaient "à haut risque de biais". Un article du BMJ va même plus loin (ICI), en insistant sur le manque d'efficacité des mesures de vaccination des professionnels de santé. Ce que souligne Tom Jefferson à propos des mesures coercitives mises en place en Colombie Britannique (LA) : "It is not my place to judge the policies currently underway in British Columbia, but coercion and forcing public ridicule on human beings (for example by forcing them to wear distinctive badges or clothing) is usually the practice of tyrants.".
Ces données sont effectivement fondamentales. Un article récent (15 octobre 2012) d'un des auteurs cités en référence par le CNGE, Osterholmz MT (ICI), est clair : les données d'un des articles pris en compte par le CDC américain pour recommander la vaccination sont fausses et truquées. Osterholm (voir LA) ajoute même que les données rapportées par les analyses Cochrane surestiment les effets de la vaccination alors même que Cochrane avait déjà indiqué que les études qu'ils avaient méta analysées étaient "à haut risque de biais". Un article du BMJ va même plus loin (ICI), en insistant sur le manque d'efficacité des mesures de vaccination des professionnels de santé. Ce que souligne Tom Jefferson à propos des mesures coercitives mises en place en Colombie Britannique (LA) : "It is not my place to judge the policies currently underway in British Columbia, but coercion and forcing public ridicule on human beings (for example by forcing them to wear distinctive badges or clothing) is usually the practice of tyrants.".
Quatrième paragraphe : Les données d’efficacité chez les personnes âgées de plus de 65 ans manquent ou sont biaisées. Les études observationnelles récentes montrent que la vaccination a un effet sur la mortalité grippale très inférieur à ceux précédemment décrits5,6.
Eh oui, la politique vaccinale du gouvernement français (Madame Marisol Touraine n'y est pour rien puisqu'elle suit les politiques déjà mises en oeuvre par les gouvernements précédents sur des recommandations expertales pour le moins douteuses et sujettes à caution, des experts à vie appartenant au lobby santéal académico-industriel qu'elle souhaite a priori conserver) est fondée sur des données incertaines, controversées, truquées, corrompues par des études industrielles sans contrepartie.
Cinquième paragraphe : Les études d’efficacité sont quasi inexistantes chez les enfants de moins 2 ans7.
Dont acte.
Sixième paragraphe : Même si la vaccination a une efficacité limitée, sa balance bénéfice/risque semble favorable chez les personnes (y compris les enfants de plus de 6 mois) ayant des facteurs de risque de grippe grave (maladies respiratoires chroniques dont l’asthme, maladies cardiaques sévères, affections neuromusculaires graves, déficits immunitaires). La liste précise des personnes à risque de complication de la grippe a été actualisée : femmes enceintes, obésité sévère, troubles du rythme graves, maladie coronaire, antécédent d’accident vasculaire cérébral8..
Alors là, le CNGE se fout véritablement de notre tête (et je suis poli). Car, si son communiqué comporte cinq premiers paragraphes sans intérêt puisque sans objet par rapport à sa Recommandation finale, ces 5 premiers paragraphes étant des prolégomènes de remplissage pour masquer l'inanité du sixième, ce sixième paragraphe est un pur avis d'expert sans preuves aucunes alors qu'il devrait constituer le fond de la Recommandation.
- Le CNGE recommande donc la vaccination qui a "une efficacité limitée" (on aimerait que l'adjectif qualificatif "limitée" ait une valeur, comment dire, scientifique et non une valeur subjective, dans le genre un grand nombre de malades, un certain nombre de patients, la plupart des gens... bien que des chiffres peu clairs aient été fournis au paragraphe 3) et "une balance bénéfice/risque favorable" (mêmes réflexions que précédemment avec ceci en plus : cela me rappelle la phrase enfantine zéro plus zéro égale la tête à toto quand numérateur et dénominateur sont inconnus...)
- Recommande la vaccination "chez les personnes (y compris les enfants de plus de 6 mois) ayant des facteurs de risque grave" alors que le paragraphe 5 du communiqué du CNGE dit qu'il n'y a pas d'études d'efficacité en dessous de 2 ans... Je propose également la lecture de cet article roboratif ou inquiétant, c'est selon, sur les liens entre vaccinations chez l'enfant et le taux de mortalité (ICI)
- Recommande la vaccination chez les patients (pas les personnes) souffrant de "maladies respiratoires chroniques dont l’asthme, maladies cardiaques sévères, affections neuromusculaires graves, déficits immunitaires". Où sont les références sinon l'avis d'expert du CTV ?
- Recommande la vaccination (actualisation) de personnes (?) "à risque de complication de la grippe"
- "Femmes enceintes" : Rappelons, et c'est toujours trop, que 3 femmes enceintes sont décédées en France de la grippe en 2010 / 2011 ; et que la vaccination a été peu évaluée (de façon quantitative et qualitative) par des essais cliniques avant et jamais pendant A/H1N1 (Rev Prescrire 2012;32:838-42). J'ajoute, expérience interne, qu'une FCS post vaccinale m'a été signalée et n'a pas été prise en compte par le CRPV local. Le CNGE aurait pu lire cet article fondamental : LA. Mais surtout cet article "décoiffant" (désolé d'utiliser des épithètes aussi peu bien-pensants) : LA. Une étude du BMJ rapporte cependant l'innocuité de la vaccination anti grippale chez la femme enceinte mais le temps d'observation post vaccinal est... de 2 semaines... (LA), ce qui, dans le cas du Pandemrix était notoirement insuffisant.
- "Obésité sévère" : la Revue Prescrire (2012;32:838-42) indique d'une part que des essais (le plus souvent états-uniens) rapportent que l'obésité morbide est un facteur de risque de grippe grave (mais nous conviendrons que l'obésité morbide est une donnée très différente quantitativement et qualitativement aux Etats-Unis et en France) et d'autre part que l'efficacité du vaccin anti grippale est "incertaine".
- "troubles du rythme grave, maladie coronaire, antécédent d'accident vasculaire cérébral" : pas de données de bonne qualité disponibles. Le CNGE eût été inspiré de lire cet article de Gervas J (LA) avant d'écrire son article.
La conclusion du CNGE n'a donc aucun rapport ni avec le titre de sa recommandation, ni avec son contenu.
Permettez donc à un médecin généraliste, non spécialiste en médecine générale (je demanderai mon "accréditation" quand je pourrais coter CS x 2 chaque fois que je ne me concerterai pas avec un médecin spécialiste et que je n'adresserai pas de patients ou quand le médecin spécialiste me réadressera le patient pour assurer le suivi global de ce patient), non généraliste enseignant de suggérer les questions suivantes au CNGE.
- Les Médecins spécialistes en médecine générale doivent-ils se faire vacciner contre la grippe ?
- Les Médecins spécialistes en médecine générale doivent-ils conseiller aux personnes de plus de 65 ans sans facteurs de risque de se faire vacciner contre la grippe ?
- Les Médecins spécialistes en médecine générale doivent-ils conseiller aux femmes enceintes de se faire vacciner contre la grippe ?
- Les Médecins spécialistes en médecine générale doivent-ils conseiller à l'entourage des femmes enceintes de se faire vacciner contre la grippe ?
- Les Médecins spécialistes en médecine générale doivent-ils vacciner les enfants asthmatiques ? les patients asthmatiques ? les patients porteurs d'un trouble du rythme quel que soit leur âge ? et cetera ?
- Les Médecins spécialistes en médecine générale doivent-ils vacciner les patients obèses ?
Les réponses d'un Médecin généraliste non spécialiste en médecine générale (Collège Unique d'un Généraliste non Enseignant - CUGNE) :
- Non.
- Non, mais vacciner les patients qui le demandent
- Non, mais vacciner les femmes enceintes qui le demandent.
- Ne sait pas.
- Non, mais en discuter avec chaque patient et vacciner si le malade le désire.
- Non.
Bonnes séances de vaccination à tous.
(Laurence Sterne - 1713 - 1768. Un des romanciers les plus importants de la littérature mondiale et son chef-d'oeuvre)
Bravo pour ton article. Je ne sais pas quel poids ont les recommandations du Collège des médecins généralistes. Pour moi personnellement, aucun. J’avais plutôt une opinion positive sur cette instance. Mais tu mets en avant les limites de leurs recommandations. C’est le même travers que l’on retrouve dans la quasi-totalité des articles et travaux scientifiques publiés sur la grippe et les vaccins contre la grippe.
RépondreSupprimerIl semblerait que arriver à une conclusion scientifiquement fondée à ce sujet relève d’une quasi impossibilité.
Les obstacles à franchir sont multiples. Bien que ce soit probablement la maladie infectieuse sur laquelle on publie le plus, après la tuberculose. Si on fait une recherche sur la base pub med dans le domaine de la clinique et pour les articles qui abordent les aspects thérapeutiques on trouve quelques 30 000 (TRENTE MILLE) références et pas moins de 800 revues systématiques.
Mais la plupart, la quasi-totalité de ses articles, dont beaucoup sont soit très spécialisés , soit avec de faibles effectifs, soit avec des défauts méthodologiques et gangrénés par des conflits d’intérêts, sont inutilisables si on veut répondre aux seules questions pertinentes : est-il utile pour un individu donné de se vacciner contre la grippe ? la grippe doit-elle être considérée comme une priorité de santé publique, en France, dans le reste du monde ? Le biais le plus fréquemment rencontré, me semble-t-il est une définition floue de ce qu’est un cas de grippe.
Même pour les meilleurs de ces articles, ceux qui vont le plus loin, sont les plus pertinents et ne se contentent pas de reproduire les présupposés colportés massivement par les médias et les experts sur le sujet, on trouve le type de travers que tu dénonces ici : la conclusion est presque toujours en contradiction avec les résultats évoqués dans le corps de l’article. Ainsi, on peut trouver à la suite d’une étude montrant une fréquentation accrue des urgences et des consultations médicales par les enfants asthmatiques vaccinés contre la grippe la conclusion que le vaccin reste le meilleur moyen de prévention.
Il s’agit d’une auto-censure généralisée. Et l’équipe du CIDRAP, que tu cites avec Osterholm à sa tête, bien connu en tant qu’expert du sujet, dont le travail se veut révolutionnaire, colporte une série d’idées reçues, qu’il n’est pas très difficile de démonter et aboutit à des conclusions qui ne sont pas très révolutionnaires : il faut mettre plus de moyens pour lutter contre la grippe qui serait, d’après eux, un problème majeur de santé publique. Or, si actuellement, la communauté internationale investit près de 4 milliards dans l’achat des vaccins contre la grippe saisonnière (= marché du vaccin contre la grippe), ceci ne représente qu’une fraction du coût réel pour la société. Aux Etats Unis, pour un non assuré, il faut compter de 45 à 85 dollars pour recevoir un vaccin contre la grippe (le vaccin lui-même coûtant de 8 à 25 dollars environ selon le type de vaccin). Vaccin qui devrait être répété tous les ans pour l’ensemble de plus de 300 millions d’américains selon les recommandations. En France il faut, au minimum, multiplier par 5 le prix du vaccin de un peu plus de six euros, pour tenir compte du coût de la consultation. Pour quel résultat ?
Je n’ai pas trouvé sur le site du CNGE les déclarations de conflits d’intérêts, malgré des propos vertueux dans la charte éthique.
En assistant à une présentation sur le vaccin grippal en 2008 à Paris au ministère de la santé sous le haut patronage de notre chère Roselyne, une intervention m’apparut pertinente, celle d’un virologue qui donna deux notions importantes :
RépondreSupprimeril y a un âge favorable pour le développement d’une maladie virale au sein d’un écosystème , ainsi l’enfant de moins de deux ans n’est pas un bon hôte pour le virus de la grippe, il l’est pour d’autres virus comme le VRS. Peut-on accepter l’idée de vacciner un enfant de moins de deux ans contre la grippe juste parce qu’il est étiqueté "faisant partie d’une population fragile" ?La notion de fragilité renvoyant à un système immunitaire non abouti.
la stimulation de l’immunité de personnes de plus de 65 ans en institution n’entraîne pas une protection suffisante d’où la préconisation de la mise en place d’une vaccination pour l’entourage ( médicale, paramédicale) ; Quid de la vaccination annuelle des soignants pendant plusieurs décennies, soignants qui seront à leur tour étiquetés fragiles à partir de 65 ans ?
On retrouve une fois de plus les attitudes exprimées depuis que la vaccination existe, c'est à dire depuis fort longtemps. On présente d'abord le drame de la maladie : les personnes fragiles décimées par celle-ci, tout particulièrement les enfants bien sûr. Mais ces personnes fragiles le sont en raison d'un système immunitaire déficient, ce qui les rendra tout aussi fragiles vis-à-vis du vaccin tout en répondant mal à sa sollicitation. Aussi, les enfants et les personnes âgées s'immuniseront difficilement et feront plus de complications au vaccin. Ce n'est pas un théorème mais presque.
RépondreSupprimerPour illustrer on pourrait donner l'exemple du BCG qu'on ne peut utiliser sur les personnes déjà contaminées et qu'il ne faudrait pas utiliser si elles devaient l'être dans les semaines qui suivent la vaccination, ce qu'on ne peut éviter sauf isolement du candidat à la vaccination pendant plusieurs mois. La politique définie en 2007 veut vacciner à la naissance les enfants à risque d'exposition précoce. Mais, qui peut croire qu'un nourrisson vacciné à 3 jours et contaminé 8 jours après par son père à la maison sera protégé par le vaccin ? Toutes les expériences animales dûment conduites dans le passé et d'innombrables observations humaines ont démontré le contraire : aggravation de la tuberculose chez les vaccinés dans ces conditions.
De plus, il est parfaitement reconnu que le BCG n'est pas très efficace sur un enfant au système immunitaire non formé. L'OMS reconnaît que son efficacité est plus grande à l'âge scolaire. Mais dans les milieux à haut risque il est alors trop tard pour vacciner. Alors on vaccine à la naissance tout en sachant le risque mortel chez un enfant avec déficit immunitaire (bécégite disséminé), ce qui avait conduit la Suède à reculer, dès 1993, le BCG au delà de 6 mois. C'est pourtant la politique que la France a adoptée après la levée de l'obligation du BCG. Je peux témoigner qu'à l'audition publique sur le BCG des 13-14 novembre 2006, il y a 6 ans, malgré un interminable défilé d'experts et de médecins, dont des généralistes, ces problèmes n'ont jamais été soulevés, sauf par un hurluberlu, depuis la salle dans laquelle je me trouvais ...
Cette politique aberrante et dangereuse pour des nourrissons a été adoptée, sans protestations de ce point de vue, par le monde médical. Dans les années 50 cela aurait provoqué un véritable tollé chez les médecins. S'ils ont pu vous faire avaler une énormité pareille, pourquoi pas continuer avec le vaccin grippal ! on oublie trop facilement que si cela est possible aujourd'hui, c'est en raison des acceptations passées qui furent autant de graves démissions.
On confond complaisamment ''il faudrait pouvoir protéger les personnes fragiles'' avec ''elles sont fragiles, donc il faut les vacciner''. Les religions disaient ''elles ont fragiles, priez pour elles''. Si ça faisait pas de bien, ça faisait pas de mal. Face à un besoin supposé des populations, l'autorité a toujours préférer donner une réponse plutôt que reconnaître son impuissance.
@ BG
RépondreSupprimerJe ne suis pas médecin. Mais je lis que le vaccin contre la grippe ne sert à rien , les BCG pas plus..
Comment est on arrivé à se débarrasser de la polio ,de la diphterie ,de la variole ,de la coqueluche,de la tuberculose ( on dit qu'elle revient,mais chez des personnes vaccinnées ou pas ?)...
Est ce grace à une vaccination obligatoire OU BIEN à autre chose ?
Une réponse de 2 lignes me conviendrait tout à fait ;).
Bonjour JC
RépondreSupprimerJe te trouve dur. Jusqu'auboutiste.
Le CNGE édicte courageusement des recommandations en rupture avec le discours dominant dont nous connaissons les biais.
Certes, ils commettent une erreur : oublier de préciser le très faible niveau de preuve de leurs recommandations, fondées sur des avis subjectifs et des études épidémiologiques.
Mais pour moi, tu as tort égalemnet dans ta conclusion. Tu ne poses pas les questions qui mériteraient une réponse négative. Il faudrait pour cela formuler :
Existe-t-il des preuves soutenant la recommandation que les Médecins spécialistes en médecine générale doivent se faire vacciner contre la grippe ?
Existe-t-il des preuves soutenant la recommandation que les Médecins spécialistes en médecine générale doivent conseiller aux personnes de plus de 65 ans sans facteurs de risque de se faire vacciner contre la grippe ?
Existe-t-il des preuves soutenant la recommandation que
les Médecins spécialistes en médecine générale doivent conseiller aux femmes enceintes de se faire vacciner contre la grippe ?
etc.
Rien n'empêche un groupement d'avoir une opinion et de faire une recommandation fondée sur une appréciation subjective. Il faut juste le dire. C'est le seul reproche que je fais au CNGE dont je salue par ailleurs la position courageuse face à l'empire des vaccinologues distingués.
@ Dominique Dupagne.
RépondreSupprimerJe ne suis ni dur, ni jusqu'au boutiste. Je considère qu'il s'agit de l'élite autoproclamée de la médecine générale et en tant qu'élite académique il serait utile qu'elle appliquât à elle-même ce qu'elle enseigne aux étudiants.
La formulation que tu suggères n'est pas mal du tout. Pourquoi le CNGE ne l'a-t-il pas suggérée ?
Parce que le CNGE a peur de son ombre ou peur de l'ombre académique.
Je n'ai pas d'amis au CNGE, donc je dis ce que je pense. Et avec des références bibliographiques.
L'expertise en médecine générale est comme toute expertise : à partir du moment où les experts expertisent et s'institutionnalisent ils ont la trouille de ne pas mettre les pieds où il faut.
Tu salues la position courageuse du CNGE face à l'empire des vaccinologues. Bravo ! Mais une formulation plus incitative eût été plus courageuse face à l'évidence des données.
Bien amicalement.
@ Anonyme
RépondreSupprimerEn 2 lignes Anonyme, il n'y a qu'une réponse possible, celle que vous attendez je présume et que vous imposez en exigeant 2 lignes : « C'est la vaccination qui ... ». Pour la variole la vaccination de masse a été un échec et celle des contacts a été une immense catastrophe (annulation de l'immunité acquise (vaccins ou maladie) par la rencontre du virus de la variole et du virus de la vaccine, ce que les expériences animales récentes confirment) qui a été compensée, de justesse, par l'isolement des malades, ce qui a stoppé la transmission de la maladie. Sur mon blog vous trouverez tous les liens nécessaires (plusieurs articles, catégorie Variole, de même pour la polio... http://questionvaccins.canalblog.com
Pour la tuberculose je fais court en disant qu'il y a moins de tuberculose aux USA qui n'a jamais utilisé le BCG qu'en France. Le BCG ne protège pas de la tuberculose pulmonaire de l'adulte, la seule qui soit contagieuse, c'est parfaitement reconnu et d'abord par l'OMS. La première mesure : réduire la transmission en cherchant les contagieux et en les soignant.
La polio se transmet essentiellement par l'eau souillée par des matières fécales humaines. Ce qui se produit actuellement dans les pays où il y a encore de la polio démontre que seul l'arrêt de la transmission du virus polio par le traitement des eaux usées permettra d'éradiquer la polio. Il est reconnu que le virus vaccinal du vaccin oral utilisé circule de la même façon que le virus sauvage et peut retrouver la même virulence en se recombinant avec d'autres entérovirus, ce qui contraindra à arrêter la vaccination orale dès qu'on ne verra plus de virus sauvage. Mais il faudra alors éradiquer aussi les virus polio dérivés de souches vaccinales et cela, personne ne sait si ce sera possible. A titre d'exemple : le virus polio sauvage de type 2 n'a plus été vu su Terre depuis octobre 1999 mais des virus de type 2 dérivés de souches vaccinales provoquent toujours des polio....
Il en faudrait des lignes et des lignes pour tout dire. Et puis, je n'avais pas dit ce que vous voulez me faire dire, il me semble. C'est d'ailleurs une réaction très fréquente, on formule une limite sur un ou 2 vaccins ou sur leur usage abusif et on vous répond comme vous le faites. C'est fréquent et s'est déjà produit sur ce blog avec, entre-autres, un médecin hospitalier : alors que je parlais uniquement des problèmes de l'éradication de la variole, il me répond qu'il ne me soignera pas quand j'arriverai dans son hôpital avec un tétanos...Casser les mythes a toujours été un péché mortel ! Faudrait d'abord calmer les passions Cher(e) Anonyme !
@Anonyme du 26 novembre 2012 00:13
RépondreSupprimerSi vous lisez ce blog vous savez qu'il n'y a pas ici de ligne éditoriale anti vaccins. Nous essayons, et notamment CMT, de nous faire une idée sur l'efficacité réelle de ceux-ci. Vaccin par vaccin.
Les pro vaccins "universalistes" n'aiment pas cela car ils ont décidé une fois pour toutes que les vaccins "marchaient" per se.
L'efficacité d'un vaccin, pour faire court, dépend de l'efficacité du vaccin lui-même compte tenu de l'environnement, à savoir les conditions écologiques viro-bactériennes, les conditions socio-économiques, voire les héritages génétiques.
L'apport de la vaccination, vaccin par vaccin, et selon les vaccins, est indéniable dans certaines conditions (cf. supra)comme l'apport des médicaments anti hypertenseurs ou des anti diabétiques (dans une moindre mesure).
Evaluer les vaccins un à un ne signifie pas être anti vaccins comme le laissent croire certains. Il ne faut pas laisser son esprit critique au vestiaire.
Bonne journée.
@Anonyme à propos des vaccins :
RépondreSupprimer1/ Le vaccin contre la grippe permet à un % des sujets vaccinés d'avoir une protection contre la grippe inclue dans le vaccin (variabilité forte en quelques années) qui est assez souvent celle responsable de l'épidémie saisonnière avec en contre partie le risque d'une "petite" grippe et d'éventuels effets secondaires mal déterminés. Le bénéfice de la vaccination (morts, arret de travail, lésions créées par la maladie) est mal déterminé et c'est ce qui embête les médecins.
2/ Le BCG était depuis les années 2000 connu comme un très mauvais vaccin en terme d'efficacité sur la population Française. Là on le savait mais il avait peut-être encore un intérêt dans des populations ciblées (Afrique du Nord) qui ne pouvaient être énoncées clairement sans que l'on crie au racisme.
3/ La Diphtérie, la Polio étaient des maladies graves dont les conséquences étaient graves et étayées. Le bénéfice de la vaccination y est net, très net. Ce qui est médicalement sous entendu c'est que pour contrôler la polio, on a administré un vaccin polio atténué à des millions de personne créant ainsi nous même pour protéger la population, des cas de polio chez des sujets immunodéprimés. Le bénéfice est très bon pour la population mais les dégats collatéraux particuliers sont ignobles dans ce cas.
Bref, oui les vaccins sont utiles mais seulement parfois.
A DD
RépondreSupprimerTu poses la question en termes de groupe à risque.
C'est bien comme ça que sont élaborées les recommandations de vaccination contre la grippe actuellement, par ajouts successifs de groupes à risque.
La première question à se poser est donc, non pas existe-t-il des preuves que... mais comment les organisms diffusant les recommandation définissent les groupes à risque?
Anomye de 10h11, vous avez raison de rappeler que le vaccin oral peut provoquer directement des polios chez des vaccinés. C'est parfaitement connu et reconnu.
RépondreSupprimerMAIS, le problème essentiel de l'éradication de la polio, voire seulement de son contrôle durable, n'est pas celui-là. Il est ce que j'ai expliqué rapidement c'est important et c'est pourquoi j'y reviens. La vaccination orale est la seule reconnue capable de stopper la circulation du virus (immunité intestinale) contrairement à l'injectable qui ne peut éviter que l'apparition de la paralysie (immunité humorale) mais n'a pas d'action sur le virus qui va dans l'intestin pour être éliminé par les selles, ce qui le remet dans l'environnement. D'où l'importance de l'assainissement des eaux usées. Là, il peut être repris par un autre être humain, circuler ainsi pendant des années ''à bas bruit'', se recombiner avec d'autres entérovirus pour, un jour, devenir virulent. On en a trouvé qui avaient circulé pendant 10 ans avant de retrouver une virulence paralysante. Autrement dit, le virus vaccinal a le potentiel pour rétablir des épidémies de polio une fois les virus sauvages éliminés, comme on le vérifie avec le virus de type 2. L'OMS le sait.
Aujourd'hui, pour en finir avec ces virus sauvages, on déverse dans les intestins des enfants des quantités énormes de virus vaccinaux vivants dont personne ne sait ce qu'ils deviendront. On peut affirmer avec quasi certitude que SEUL un assainissement rigoureux des eaux usées sur toute la planète sera en mesure de les éliminer. Avec l'accroissement continu et considérable de la population mondiale ce sera malheureusement très difficile à réaliser. Ce n'est pas de l'antivaccinalisme que de dire cela, c'est seulement une réflexion lucide.
On peut alors se poser la question : qu'est ce qui a permis à la polio de disparaître de France ? La vaccination injectable qui ne peut enrayer la circulation du virus ou le contrôle des eaux et l'assainissement ? La polio, ce n'est pas uniquement des paralysies, c'est aussi la circulation d'un virus qui peut être anodin mais conserve la possibilité de devenir paralysant. On a reconnu cette possibilité chez des sujets abritant le virus après un effort physique important et aussi des injections de vaccins anticoquelucheux ou antidiphtériques tels qu'ils étaient préparés dans les années 40-50. J'ai des documents du centre international de l'Enfance à ce sujet [1]
Car il y a aussi une autre question : comment la polio est passée du statut de maladie rare à celui de maladie épidémique capable de paralyser des adultes alors qu'elle s'appelait paralysie infantile? Il y a eu dans les années trente (sauf erreur) 9000 cas de polio à New York dont beaucoup d'adultes maintenus en vie par le fameux poumon d'acier. Les habitants fuyaient la ville. Le président Roosevelt avait été atteint par la polio (avant d'être élu). Il y a sûrement des raisons à découvrir.
[1] Cours du Centre international de l'Enfance – Paris 15 octobre 15 décembre 1951- publié par ce Centre – Travaux et Documents IV.
Quant au BCG on a su dès 1925 qu'il ne pouvait pas permettre de lutter contre la tuberculose. Expériences de Lignière et Moussu, 2 vétérinaires de l'Académie de médecine. Il n'était pas nécessaire d'attendre l'an 2000 !!!
RépondreSupprimerLes Américains, après l'avoir expérimenté sur des Indiens dans les années 30, puis sur des Noirs de New York (Lévine) puis, pour finir, sur des animaux (cobayes) ont décidé de ne pas l'utiliser.
Vous noterez : ils avaient commencé leurs expériences sur des Indiens puis des Noirs avant de l'essayer sur des cobayes … Prudents ces Américains ...
@DD
RépondreSupprimerLes questions essentielles ne doivent t-elles pas renvoyer aux fondamentaux:
- à la faculté, on nous apprenait, il n'y a pas si longtemps, en pharmacologie, qu'il valait mieux éviter de donner des médicaments aux femmes enceintes, hors elles sont de plus en plus intégrées dans des groupes à risque devant relever de soins coûteux de prévention vaccinale mais pas seulement ( test d'hyperglycémie orale proposé systématiquement au sixième mois chez toutes les femmes même pour celles qui sont sans facteur de risque ainsi que les anti-corps anti-D proposés à toutes les femmes rhésus négatif également au sixième mois même si elles ne développent pas d'anti-corps anti-rhésus.
Les médecins se poseraient-ils les mêmes questions si la grossesse n'était plus considérée comme une maladie avec prise en charge à 100%. Proposeraient-ils aussi facilement des traitements et des tests honéreux systématiquement parce qu'il a été décrété de nous faire réfléchir à partir du groupe à risque plutôt qu'à partir de chaque individu?
Vaccination antigrippale : à l'insu de mon plein gré !!!
RépondreSupprimerSelon un rapport publié par un organisme américain indépendant, le CIDRAP (Center for Infectious Disease Control and Policy) de l’Université du Minnesota, la protection apportée par les vaccins contre la grippe saisonnière, est largement exagérée sinon erronée. Pour en arriver à cette conclusion, les scientifiques se sont basés sur une revue exhaustive de plus de 12 000 études publiées entre 1967 et 2012 et plus d’une centaine d’entretiens avec des experts du domaine. L’efficacité supposée des vaccins contre la grippe repose donc sur une croyance entretenue plus que sur des faits scientifiques patents. Après avoir examiné les études d’efficacité de 1967 à 2012, les scientifiques constatent que les vaccins anti grippaux trivalents inactivés injectables protègent les adultes en bonne santé de 18 à 64 ans à un taux d’environ 59 pour cent, manquent de preuves cohérentes de protection chez les enfants âgés de 2 à 17 ans et ne possèdent que des preuves incohérentes vis-à-vis de la protection des adultes de 65 ans et plus....
http://www.docbuzz.fr/2012/11/26/123-lefficacite-des-vaccins-contre-la-grippe-serieusement-remise-en-question-par-un-rapport-americain/
Je remercie BG pour sa réponse qui ne pouvait se faire rapidement vu la complexité du sujet.
RépondreSupprimerJe ne suis pas "pro vaccins" ni "anti vaccins".
Mais il est tellement ancré ds la tete de tout le monde que la vaccination EST LE MOYEN DE NE PAS ATTRAPER toutes sortes de maladies que le fait de voir remis en cause la vaccination m'a paru étonnante ,ahurisante ...
Mais ce que vous écrivez (les autres MG ausi) est très interessant voire "passionnant"...
Je vais donc lire votre blog sur les vaccins pour m'instruire ...
Pour la grippe ,on choisit..mais pour les vaccinations DTPolio ,c'est qd meme obligatoire...Bon, je vais lire ...!;)
Très bonne attitude Anonyme "en 2 lignes" ! Juste pour préciser que je ne suis pas MG mais seulement mathématicien réserviste comme on dit chez les militaires ...Mais comme c'est la guerre !
RépondreSupprimerD'une manière générale, mon propos ne vise pas à inciter à la non vaccination mais à essayer d'analyser certains effets des grandes campagnes de vaccination sur des populations, ce qui peut réserver de grosses surprises.
Bernard Guennebaud
@BG Le Bacille atténué de Calmette et Guérin a été élaboré par des vétérinaires français, sauf erreur de ma part. C'est une des raisons de la dilection nationaliste des français pour ce très mauvais vaccin.
RépondreSupprimerCalmette était médecin alors que Camille Guérin était vétérinaire. C'est lui qui fut l'expérimentateur testant le produit sur des bovins au fur et à mesure que les cultures avançaient : 230 cultures successives sur pomme de terre cuite dans de la bille de bœuf avant d'obtenir une mycobactérie jugée suffisamment atténuée et stabilisée dans sa virulence (par de retour de virulence). La clé de cette atténuation fut la bile. C'est sans doute une très importante découverte : l'existence même du BCG, c'est à dire d'une mycobactérie vivante issue d'un BK virulent, démontre le pouvoir atténuateur et stabilisateur de la bile sur le BK.
RépondreSupprimerIl aurait été plus judicieux d'exploiter cette découverte pour essayer d'élaborer un médicament antituberculeux à partir de la bile que d'utiliser cette mycobactérie comme vaccin. Il serait toujours possible et utile de se lancer dans cette recherche, surtout avec les tuberculoses multi et ultra résistantes qui se développent. L'institut Pasteur préfère tenter de recycler son bacille. La bile nourrit tous les jours nos cellules après avoir imprégné nos aliments. Il y a sûrement des choses à trouver dans cette direction. Les vieux ouvrages parlent du bacille bilié et non du BCG. On a laissé tomber la bile au profit des noms des inventeurs. J'avais fait un article sur ces aspects du problème (Histoire su sigle BCG) :
http://vaccinbcg.canalblog.com/archives/2008/05/05/9064823.html
Kelly Crow de CBC (Canada) a fait un peu de fact checking (une discipline beaucoup trop peu pratiquée dans les médias), par rapport aux affirmations concernant la mortalité attribuable à la grippe, qu'assènent chaque année les autorités de santé et leurs experts, dans tous les pays. Voici 2 citations qui disent tout: 1) "The fact is, no one knows how many people die after being infected with the flu virus. The death estimates are not based on body counts, lab tests or autopsies." 2) T. Jefferson: "If they don't collect that information, how do they know that their policies will work? This is called faith-based medicine." L'intégrale est ici: http://www.cbc.ca/news/health/story/2012/11/22/flu-deaths-crowe.html
RépondreSupprimerJ'avais vu cela. Jefferson a un sens certain de la formule. Quand on émet des suppositions comme si elles étaient véridiques sans en avoir un début de preuve il appelle cela "LA MEDECINE FONDEE SUR LA FOI".(par opposition à la médecine fondée sur les preuves).
RépondreSupprimerUne médecine fondée sur la foi, c'est une religion et non de la science. Comme toute religion celle-ci a besoin de prêtres pour intercéder entre Dieu et la populace. C'est le rôle des experts, gourous modernes de la religion scientiste .
Bonjour,
RépondreSupprimerd'abord pour vous signaler qu'un lien ne fonctionne pas - sous firefox du moins - : " Mais surtout cet article "décoiffant" (désolé d'utiliser des épithètes aussi peu bien-pensants) :..."
L'article de Gervas J que vous citez m'apparait utile car il passe en revue la balance Benef/risk pour différentes populations considérées à risque .
Le commentaire de CMT du 26 nov. est à cet égard salutaire : "La première question à se poser est donc, non pas existe-t-il des preuves que... mais comment les organismes diffusant les recommandation définissent les groupes à risque?"
Concernant la vaccination des femmes enceintes ( pour les hommes enceints on attendra un peu plus) un article rapporte ainsi un autre paru dans la publication Pediatrics (http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2012/11/06/peds.2012-1107.abstract si je ne me trompe pas): "Mothers who reported having the flu during pregnancy were at least twice as likely to have a child with autism as those who did not report having the flu, according to new survey results from a Danish study. While the study does not suggest that high fever -- or flu -- causes autism, many experts said the correlation reinforces recommendations that all pregnant women should get the flu shot."
L'article s'il convoque aussi des scientifiques questionnant cette étude et sa conclusion (mais encore les soins qu'il convient de donner à une femme enceinte présentant infection/fièvre)...finit tout de même par " This is flu vaccine season so pregnant women should get the flu vaccine immediately".!!!
[ l'ectogénèse comme ultime solution...?]
Une question (à CMT ?): Obama réélu, la réforme du système de santé américain va être confortée (?) : peut-on attendre de cette adoption d'un système, disons, mutualisé une évolution des discours qui feraient plus de place au coût financier global d'une campagne de vaccination ?
Docdu16,vous écrivez : "Je propose également la lecture de cet article roboratif ou inquiétant, c'est selon, sur les liens entre vaccinations chez l'enfant et le taux de mortalité (ICI)" qui renvoie à http://het.sagepub.com/content/early/2011/05/04/0960327111407644.full.pdf+html
RépondreSupprimerAvez-vous exercé sur cet article, sur son contenu, sur ses auteurs, autant d'attention que vous accordez à d'autres publications ?
Cordialement
@ Dernier anonyme.Oui, un de mes amis était referree pour la correction.
RépondreSupprimerLa référence : http://www.equipocesca.org/wp-content/uploads/2012/09/flu-vaccine-reasons-no-Sept-2012.pdf
RépondreSupprimerA anonyme,
RépondreSupprimerVous me prêtez des dons de prédiction que je n'ai pas.
La réforme menée par Obama vise surtout, je crois, à corriger une incroyable carence du système de santé américain, pays le plus riche au monde, qui ne couvre pas les plus nécessiteux. Il faut mettre cela en rapport avec le fait que les Etats Unis ont le taux de mortalité infantile le plus élevé du G8 (6,06) si on excepte la Russie.
Vous voyez que notre système de santé très "mutualisé" n'empêche nullement la prédominance du rôle des conflits d'intérêts dans les décisions de santé prises.
Celle-ci résultent d'avantage de l'ordre des priorités établi par le rapport de forces entre des groupes d'intérêts et de pression que de la forme du système de santé.
Je ne vois rien à l'horizon qui annonce un changement à ce niveau, pas plus aux Etats Unis qu'en France.
En relation avec le propos de CMT et d'anonyme :
RépondreSupprimerUne étude [1] publiée dans la revue Human and Experimental Toxicology avait relancé le débat sur le nombre de doses de vaccins administrés aux nourrissons. Elle met en évidence une corrélation entre les taux de mortalité infantile et le nombre de doses de vaccins appliquées aux enfants en bas âge. Les États-Unis en exigent pas moins de 26 - un record mondial - alors que l'on compte dans ce pays 6,22 décès pour 1000 naissances. En Suède et au Japon, on n'administre que 12 vaccins, et ces pays ont respectivement 2,75 et 2,79 décès pour 1000. La France recommande 19 doses et enregistre 3,33 décès pour 1000.
Selon un résumé en français [2]:
"Les auteurs de l'étude avancent l'hypothèse que des décès de nourrissons pourraient être liés à une survaccination. Ils notent en particulier que certains bébés semblent plus susceptibles de mourir de mort subite après avoir été vaccinés. Par exemple, dans une étude, deux tiers des bébés décédés de mort subite avaient reçu le vaccin DTPolio (administré après l'âge de deux mois). Parmi eux, 6.5% sont décédés dans les 12 heures qui ont suivi la vaccination, 13% dans les 24 heures, 26% dans les 3 jours et 37%, 61%, et 70% une, deux et trois semaines plus tard respectivement."
Cela suggère en tout cas qu'on ne peut se contenter d'étudier les effets séparés des vaccins. Leur cumul pourrait avoir des conséquences qu'ils n'auraient pas si un seul d'entre-eux était injecté.
[1] http://www.thinktwice.com/HET_study.pdf
[2] http://www.wikistrike.com/article-mortalite-infantile-infantile-elevee-dans-les-pays-qui-vaccinent-le-plus-73612570.html
A Hugues Raybaud et à BG,
RépondreSupprimerVous n'êtes pas très attentifs. Les travaux que vous citez ont déjà été cités dans le post.
Le travail du CIDRAP est cité par JCG dans le paragraphe 2. Et l'article sur la mortalité des enfants et le nombre de vaccins est cité plus loin dans le petit 2.
Oui CMT, mais il ne suffit pas de mettre un lien vers une étude, encore faut-il voir comment elle pourrait s'intégrer dans la réflexion ou la modifier. Ses résultats n'ont pas été vraiment commentés par JCG et vous avez voulu lier le taux très élevé de mortalité infantile de plus de 6 pour 1000 chez les enfants américains à leur système de santé ''qui ne couvre pas les plus nécessiteux'' alors que cette étude propose une interprétation très différente, ce qui méritait certainement d'être souligné. Ceci dit, c'est peut-être votre interprétation qui est la bonne mais il faudrait que vous regardiez cela de plus près.
RépondreSupprimerA BG
RépondreSupprimerCapito. Je n'avais pas saisi la substantifique moelle de votre remarque.
Ceci dit,la mortalité est un paramètre on ne peut moins spécifique, c'est l'aboutissement commun d'un très grand nombre de processus morbides et notre destin à tous. Deux paramètres pris au hasard, ont de plus grandes chances de présenter une corrélation statistique que de ne pas en présenter une, surtout s'agissant d'un paramètre aussi banal que la mortalité en général. Les auteurs de l'étude se montrent à juste titre très prudents sur les conclusions à tirer de leur propre étude.
Ce qu'on peut dire, à minima, c'est que la vaccination n'est pas un facteur déterminant de réduction de mortalité infantile dans les pays développés.
Ce qui peut s'interpréter de nombreuses manières: rôle secondaire dans la mortalité infantile globale des maladies visées par la vaccination, rôle important mais les effets secondaires graves surpassent le bénéfice, ou bien corelation fortuite.
Mais la discussion à propos de la classification des décès est intéressante. En France, en 2010, sur 2700 décès avant un an 440 étaient classés comme "syndrome de mort subite du nourrisson" ou bien cause inconnue, soit 16%. Quand on lit les compte-rendus de réunions de commission de pharmacovigilance, on s'aperçoit que la classification des décès en mort subite du nourrisson se fait avec une certaine légèreté à savoir qu'on ne se pose pas beaucoup de questions et on ne pousse pas les investigations. C'était le cas pour le Prevenar après la période de surveillance "proactive".
Il faut aussi observer que l'hypothèse est faite dans l'étude que cette surmortalité vaccinale, si elle existe, toucherait surtout des enfants fragiles (par exemple malformations ou anomalies congénitales méconnues), dont la fragilité pourrait être révélée par l'exposition au stress vaccinal.
Je ne sais si l'article de Neil Z Miller and Gary S Goldman a été commenté sur des sites francophones. Ce qui est certain c'est qu'il l'a été sur des sites anglophones. Dans la sphère anglophone la question du nombre de vaccin pédiatrique "proposé" nourrit une polémique récurrente. Cela vaut pour les États-Unis comme pour le Royaume-Uni. L'étiologie de la mort subite du nourrisson y est également un sujet très sensible ( syndrome de Münchhausen / vaccin...).
RépondreSupprimerConcernant donc l'étude de Neil Z Miller and Gary S Goldman on trouve des critiques sur plusieurs sites, qui se rattachent à l'évidence à la sphère des "skeptics" ( qui ont un "agenda" bien identifié ). Ainsi de http://justthevax.blogspot.fr/2011/05/oh-goodness-here-i-wanted-to-go-to-bed.html qui relève quelques erreurs factuelles - ça peut arriver - mais surtout qui relève une erreur méthodologique ( qu'est-ce que l'on compte , le nombre d'injection ou le nombre d'antigènes ?)
Cet autre site http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/vaccine-schedules-and-infant-mortality-a-false-relationship-promoted-by-the-anti-vaccine-movement/ reprend ces arguments et en développe d'autres.
Cordialement
A anonyme,
RépondreSupprimerAssez d'accord avec les critiques des sceptiques. Je n'avais pas lu l'article assez en détail.
Comme je le disais la mortalité globale est un paramètre trop vague pour être clairement corrélé à une cause précise, puisque par définition les causes qui aboutissent à un tel résultat sont complexes et peuvent être intriquées.
Le problème est d'autant plus complexe que, si on compte par doses, les effets indésirables à court terme des vaccins peuvent soit être renforcés lors des doses successives, soit être atténués, selon le type d'effet indésirable et ses mécanismes.
La question de la classification des causes du décès est en revanche une vraie question.
Et on peut dire aussi que, de la même manière qu'il est difficile de tirer des conclusions d'une telle étude, il est tout aussi difficile de prendre pour argent comptant le raisonnement, pourtant très répandu, selon lequel l'allongement de l'espérance de vie et la réduction de la mortalité seraient à mettre au bénéfice des vaccins.
On pourrait poser une question plus précise : par exemple, est-il plus dangereux de faire un hexavalent ou un pentavalent sans hépatite B pour faire le vaccin hépatite B séparément, quelques mois plus tard ?
RépondreSupprimerSi on commence par le BCG à la naissance comme recommandé en France pour tous les nouveaux nés en Île-de-France, est-ce que les autres vaccins à suivre peuvent être plus dangereux qu'en l'absence de BCG ?
Il ne faut pas oublier que l'étude Tardieu d'octobre 2008 qui a fait très grand bruit mettait en évidence un résultat significatif pour les enfants dits "observants au calendrier vaccinal" et qui avaient reçu par la suite un vaccin hépatite B (pour l'apparition d'une SEP après cette dernière vaccination).
"Observant au calendrier " signifiait : 1 BCG, 4 DTP et 1 ROR réalisés avant l'âge de 2 ans.
On avait là un exemple possible d'aggravation d'une vaccination (en l'occurence l'hépatite B) sur un terrain "préparé" plusieurs années auparavant par d'autres vaccinations abondamment pratiquées. On a vu les réactions !!! Tout particulièrement celle de Daniel Floret ...Vous imaginez !!!
Pour mémoire, Marc Tardieu, qui avait annoncé fin septembre, qu'il tiendrait une conférence de presse le 8 octobre, jour de la publication de l'étude, avait été interdit par le ministère une heure avant au motif que c'était le jour où le HCSP publiait son avis sur l'étude... Notons aussi que la Commission nationale de pharmacovigilance s'était réunie le 29 septembre et que son compte-rendu fut publié le lendemain alors que le délai habituel est 8 jours...Le 4 mars 2009, au colloque organisé par des parlementaires sur les vaccinations (en présence des représentants des labos et avec un discours de Roselyne sortant du Conseil des ministres), le sénateur Paul Blanc annonça que Marc Tardieu devait venir "mais il n'est pas venu" se contenta-t-il de dire.
Pourquoi toute cette agitation ?
Merci à CMT et à BG pour leurs réponses.
RépondreSupprimerCMT pose le cadre général, BG enfonce le coin.
L'étude de corrélations comme celles interrogées par Tardieu me semble l'outil adéquat pour aider à y voir plus clair. Encore faut-il avoir une motivation DIGNE d'attention pour rassembler crédits et énergie à cette fin. Les mésaventures de Tardieu - d'ailleurs qu'est-il devenu ?- montrent s'il en était besoin, que la démarche n'est pas sans risque.
Je vais ici faire un parallèle que d'aucun trouveront malvenu, vu la décision du Conseil de l'Ordre Britannique ( professional misconduct) et les soupçons de fraude attachés à ses travaux : je veux parler d'Andrew Wakefield et de l'affaire du ROR/MMR.
Quoique l'on pense de cette affaire (toujours en cours, du moins dans sa dimension juridique, aux USA), de son fond, de la personnalité des protagonistes, de la manière avec laquelle elle a été conduite ...[et sous réserve d'une pleine compréhension difficile à un lecteur francophone], un point est important à souligner : l'affaire a pris la dimension qu'elle a acquise à cause du refus des autorités Britannique de maintenir sur le marché des vaccins monovalents alors qu'était proposé le vaccin plurivalent. ( la manière avec laquelle A.Wakefield a communiqué ses résultats n'est sans doute pas étranger au raidissement des autorités qui lui ont opposé des arguments économiques et de santé publique tandis que par ailleurs le problème évoqué par A.W. -à titre d'hypothèse- recevait des démentis scientifiques renouvelés).
Quand donc une question existe-t-elle ? Quand donc un objet d'étude est-t-il reconnu comme tel...?
Pourquoi Tristram Shandy ?
RépondreSupprimerHeureusement wikipedia nous éclaire :
"Son nom est surtout associé à la technique de narration différée, consistant à repousser indéfiniment le déroulement de l'histoire....Les phrases sont fréquemment interrompues, ce qui renforce le caractère elliptique et allusif de sa prose..... En faisant délibérément du communiqué un anti-communiqué qui brise les codes narratifs classiques et de ses experts des anti-experts,le CNGE pose non seulement le problème du sens ou des ambitions de la littérature médicale, mais aussi redéfinit le rapport des instances narratives (narrateur-narrataire) à l'histoire par le jeu constant des intrusions et la rupture de l'illusion référentielle."
Autrement dit , le Cnge à le c entre deux chaises.
RépondreSupprimerPour l autre question sur quand est ce qu un objet de science devient tel : on fait une observation qui entraîne une hypothèse . Puis on fait une étude destinée à éprouver cette hypothèse c est à dire à dégager la relation de causalité du bruit de fond , de la gangue des corrélations parasites.si on utilise une mauvaise méthodologie on obscurcit la question au lieu de l éclairer. Et c était le cas pour Wakefield.
@ Anonyme du 29 novembre 2012 09:25
RépondreSupprimerMagnifique commentaire.
Pourquoi Laurence Sterne ? Parce qu'il est un génie du roman. Parce qu'il a révolutionné la forme et, presque, inventé le roman. Digne héritier de Rabelais.
Merci.
A CMT et BG : j'ose à peine signaler cet interminable article : http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2012/10/correlation_does_not_imply_causation_how_the_internet_fell_in_love_with_a_stats_class_clich_.single.html
RépondreSupprimer" Donc : pourquoi avoir publié un tel texte ?" écriviez-vous.
RépondreSupprimerPour contribuer à nous faire accroire qu'existe un accord professionnel sur la question.
N'est-ce pas cet accord professionnel qui doit fonder les recommandations en l’absence d'études incontestables ? cf http://www.cngof.asso.fr/D_PAGES/PUNP_02.HTM
A petites touches un consensus se construit...
@ Anonyme 3 décembre 2012 10:22
RépondreSupprimerJe ne comprends pas.
Votre (anonyme) commentaire est contradictoire.
Etes-vous membre du CNGE ?
La Recommandation ne parle pas d'accord professionnel. Elle est floue.
Donc, soyez plus explicite.
Quand je ne sais pas j'essaie de m'abstenir.
Vous en dites trop ou pas assez.
Comme le CNGE.
Bonne journée.
Ce que je voulais dire : à moins d'être critiqué -ce que vous faites-, ce communiqué du CNGE contribuera à établir un consensus professionnel ( trop informel on ne peut parler d'accord) sur l'opportunité de la vaccination des "patients à risque".
RépondreSupprimerIl me semble qu'Osterholm, malgré les réserves et les souhaits qu'il exprime, ...recommande la vaccination antigrippale en l'état.
@ Anonyme. Osterholm n'a fait que la moitié du chemin. Ce texte (celui du CNGE) est très ambigu : il lui permet de ne pas prendre position et, dans tous les cas, d'avoir raison. Je rappelle que Floret proposait de vacciner avec Pandemrix et on attend encore des excuses de sa part... qui ne viendront jamais.
RépondreSupprimerNous n'arrivons pas à nous comprendre. Ecrivez-moi sur mon mail et parlons au téléphone.
Bonne soirée.
Le 28 novembre un anonyme bien connu de mes service écrivait :"Dans la sphère anglophone la question du nombre de vaccin pédiatrique "proposé" nourrit une polémique récurrente. Cela vaut pour les États-Unis comme pour le Royaume-Uni."
RépondreSupprimerA titre d'illustration, David Kirby - partie prenante dans les débats de ces dernières années - dans un article sur les récentes auditions ayant eu lieu au Congrès, rapporte :"It was, perhaps, one of the most bipartisan get-togethers Capitol Hill has witnessed in years. Republicans and Democrats calmly turned their sights on the federal policymakers, launching an unexpected barrage of questions about the impact of mercury on children, the intensity of the vaccine schedule, and the safety of simultaneously giving 6-9 immunizations to an infant."
http://www.huffingtonpost.com/david-kirby/mercury-vaccines-hot-topi_b_2241825.html
Qu'on me comprenne bien : cet article est cité pour attester du débat ayant lieu outre atlantique. Après...
Docdu16, après Tristram Shandy vous apprécierez peut-être Erewhon http://www.laviedesidees.fr/Les-derives-de-la-societe.html
RépondreSupprimer@ Anonyme Merci pour cette recommandation. Je connaissais le livre de Butler de réputation mais n'avais jamais eu l'envie de le lire. Je l'ai commandé.
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