dimanche 29 janvier 2012

Des douleurs complexes . Histoire de consultation 113.


Mademoiselle A, 17 ans, est venue me voir pour une série de faits qui l'inquiètent. Je suis son médecin traitant mais il n'y avait pas de places pour consulter en rendez-vous avant samedi matin. Elle se plaint de douleurs abdominales et de diarrhée après qu'elle eut souffert de douleurs dentaires, de nausées et de fièvre depuis le début de la semaine.
Voici l'anamnèse (il est clair que les faits tels que je les retranscris ne sont pas tout à fait ceux que les différents intervenants ont découverts au fur et à mesure de l'histoire... puisque je connais la fin).
  1. Dimanche : Mademoiselle A souffre de (violentes) douleurs dentaires.
  2. Lundi : elle consulte son dentiste en urgence (ce qui est exceptionnel) qui lui prescris amoxicilline et doliprane.
  3. Mardi : cela ne va pas mieux, elle souffre toujours autant, elle commence à avoir mal au ventre, elle a des nausées, et elle a du mal à ouvrir la mâchoire (trismus ?), elle revoit son dentiste qui prescrit coamoxiclav et antiinflammatoires non stéroïdiens.
  4. Jeudi : la situation a empiré selon la patiente et, jour de congé du médecin traitant, elle consulte un médecin généraliste qui a) l'examine, b) lui fout la trouille, c) lui dit qu'elle psychote et qu'elle devrait voir un psy ; d) prescrit une prise de sang "complète" y compris des beta hcg plasmatiques.
  5. Samedi : Mademoiselle A consulte "son" médecin traitant (cf. supra pour les symptômes). Elle n'a plus mal aux dents.
L'interrogatoire est difficile pour démêler le vrai du faux et, surtout, la chronologie des faits. Le médecin traitant n'est pas un démiurge, le médecin traitant n'est pas un petit malin qui a raison tout le temps, le médecin traitant a eu le temps et le recul et a bénéficié des erreurs accumulées. Le médecin traitant est (aussi) débordé et n'a pu recevoir la patiente avant samedi sur rendez-vous (il y avait des consultations "libres" auparavant mais l'attente est comprise entre un et deux heures, parfois plus)... Donc, tous les problèmes ne viennent pas des autres. La nouvelle chronologie est bien entendu plus facile à établir puisque je connais la fin de l'histoire.
  1. Les douleurs dentaires étaient liées à la poussée d'une "dent de sagesse".
  2. Les nausées préexistaient avant les douleurs dentaires.
  3. Le bilan demandé par le médecin généraliste était strictement normal : nfs, crp, sgot, sgpt, glycémie, urée (?), sodium, potassium, créatininémie, betahcg plasmatiques.
  4. Le ventre est souple, avec un peu de météorisme et des "gargouillis" en FID (le médecin généraliste avait dit qu'elle psychotait parce qu'elle avait l'impression que des bulles "éclataient" dans son ventre !)
  5. Le test de grossesse a été demandé sans interroger la patiente sur une quelconque contraception... et elle prenait la pilule (mais il ne faut jamais croire une patiente que l'on n'a jamais vue)
  6. La patiente est sortie de mon cabinet sans médicaments et avec des simples conseils hygiénodiététiques
Quelques réflexions : 
  1. Les nausées étaient présentes avant le dimanche dentaire et leur apparition a coïncidé avec l'introduction par la gynécologue (qui ne m'a évidemment pas prévenu) d'une nouvelle pilule (holgyeme, générique de Diane) en remplacement de minidril "parce que", selon elle, "Mademoiselle A avait des boutons sur le visage" et alors que la patiente ne demandait rien, pilule prescrite hors AMM, entre parenthèses, pilule non remboursée, évidemment, et cetera, et cetera. J'ai expliqué à Mademoiselle A comment repasser de holgyeme à minidril.
  2. Le remplacement de l'amoxicilline par de la coamoxiclav a entraîné l'apparition d'une diarrhée, ce qui est d'une désespérante banalité.
  3. Prendre Mademoiselle A pour une conne sans l'interroger sur son statut par rapport à la contraception, dire que c'est une psychotique parce qu'elle décrit un signe abdominal non décrit dans les livres, et l'envoyer faire une psychothérapie, me rend songeur...
  4. L'excès de malades dans les cabinets conduit à une succession de gags. Il faut que j'essaie de mieux recevoir mes patients...




38 commentaires:

Yves JEANMAIRE a dit…

Il faut que j'essaie de mieux recevoir mes patients...
Bon courage , mais si tu y arrives , fais moi savoir comment tu fais , car ça devient de plus en plus compliqué !
yves JEANMAIRE

Docteurdu16 a dit…

Dans cette affaire, j'ai identifié un problème pratiquement insoluble : ma secrétaire me protège en ne me passant pas certains appels qu'elle ne juge pas urgents (ce qui était le cas) ou que les appelants ne considèrent pas comme urgents (les patients polis qui n'insistent pas). Dans ce cas, si elle m'avait passé l'appel il est probable que cela m'aurait ennuyé pendant une consultation, et la multiplication de ces "ennuis" peut entraîner de gros désagréments pour le moral du médecin, mais aussi que j'aurais pu, éventuellement, régler une partie du problème par téléphone, ce qui aurait diminué le nombre de gags et d'incompréhensions, et éviter nombre de gestes parasites. Mais je ne peux à la fois demander à ma secrétaire de ne pas me déranger et de lui demander de me déranger alors qu'il n'y avait vraiment rien d'urgent...

vincent a dit…

ben mais pourquoi rené girard bondioudela ?????

Docteurdu16 a dit…

@Vincent. C'était juste pour avoir des nouvelles de Vincent T...

Ha-Vinh a dit…

J'ai subis trois hyperalgies dans ma vie: dans l'ordre: une luxation de l'épaule non réduite rapidement (20 ans), une colique néphrétique (25 ans) et une sciatiques gauche hyperalgique n'ayant cédé qu'à l'hopital avec perfusion (51 ans).
Ces douleurs n'ont absolument rien à voir avec les autres douleurs que j'ai pu avoir. Je pense qu'il ne faudrait pas employer le même terme il faudrait parler d'hyperalgie. Vous êtes dépersonnalisé, vous n'appartenez plus au monde des humains quand vous subissez une hyperalgie. Quand l'hyperalgie est soulagée et que vous n'avez plus que de la douleur: vous êtes sur un petit nuage. Je suis d'accord que l'échelle analogique n'a pas de valeur pour l'hyperalgie car c'est plutôt un effet on/off que progressif. J'avais écrit un post sur le désaccord entre le Center for Disease Control et l'American Pain Foundation au sujet du niveau adéquat de prescription de painkillers aux USA. Une carence d'accès aux soins curatifs pourrrait expliquer l'excès d'antalgiques opiacés utilisés comme traitement symptomatique.
http://philippehavinh.wordpress.com/2012/01/13/center-of-disease-control-vs-american-pain-foundation/

Bernard Guennebaud a dit…

HA-Vinh, puisque vous parlez de sciatique, j'ai aussi des expériences à ce sujet et pas plus tard qu'il y a 2 jours quand j'ai glissé pour me retrouver sur les fesses. Par les temps qui courent ...

Rien de grave, sauf une légère douleur à gauche, en haut de la hanche. Quelques heurs plus tard, un mouvement de torsion un peu rapide et c'est la crise de sciatique. La nuit fut difficile à ne pas savoir comment s'allonger sur le lit, à part en foetus. Mais ensuite il faut se relever.

Heureusement je connais un thérapeute qui remet en place les nerfs sciatiques : le déplacement se fait dans le mollet quand l'une ou les 3 fibres qui y passent se mettent à passer par dessus les muscles.

Cela crée sans doute une tension sur le nerf qui va générer une inflammation et une douleur beaucoup plus haut au niveau du coude du nerf dans la hanche et générer une douleur très handicapante.

Pour les kinés, les nerfs sont des structures molles qui ne se déplacent pas !!! Ce n'est pas de leur faute, c'est ce qu'on leur apprend !!!

C'est aussi un énorme scandale car que de souffrances ainsi engendrées et de vies gâchées, sans parler du coût pour les individus, les familles, les entreprises et la société. Mais nous sommes un pays riches avec une bonne natalité, on peut gaspiller l'argent et les personnes !!!

Que fait le thérapeute ? En commençant par le bas, il suit la fibre nerveuse avec les pouces pour la déplacer progressivement latéralement et lui faire franchir la masse musculaire sur laquelle elle avait sauté.

C'est très douloureux sur le moment. Ce n'est pas la première fois pour moi car un nerf sciatique avait sauté en 1985 en portant une brouette trop lourde. J'ai très bien senti la fibre qui se déplaçait. J'ai gardé cela pendant 20 ans. Aussi le nerf saute aujourd'hui plus facilement. C'est la troisième fois que je le fais remettre.

Mais hier j'ai eu droit à une nouvelle expérience avec l'appareil MiltaLed tout nouveau qui génère de la lumière permettant d'agir sur les récepteurs cellulaires de lumière dont nos cellules sont dotées afin d'activer celles-ci.

Selon les fréquences choisies cela permet d'activer par exemple une réaction anti-inflammatoire dont je peux témoigner de la réalité. L'action du thérapeute devient alors beaucoup moins douloureuse.

La douleur à la hanche ne disparait pas instantanément, il faut attendre quelques jours, mais les fois précédentes elle avait disparu.

Il y aurait beaucoup à dire sur le scandale de la douleur entretenue à vie et pendant des décennies, soulagée à coup de médicaments dangereux alors que quelques coups de pouces bien placés aurait pu tout remettre en place dès le début. C'est à pleurer ...

Il y a le même problème dans le bras et l'épaule avec un nerf analogue.

http://physioscan.physioquanta.com/MiltaLed.html

Docteurdu16 a dit…

@ bernard guennebaud. On ne peut pas dire que je sois très regardant sur ce blog, je ne vous connais pas, j'ai déjà lu votre prose, elle a souvent été contributive, je ne censure rien, sauf des spams pornographiques, il y en a eu peu, 471 messages ont été publiés, 1267 commentaires, mais, de grâce, quand vous écrivez sur ce blog non modéré, quand vous affirmez, citez, nous ne sommes pas au Café du Commerce, citez vos sources, vous l'avez déjà fait et ne considérez pas ce blog comme un catalogue publicitaire pour un produit qui n'a été validé que dans les mains de ses utilisateurs. Ce serait énervant que les utilisateurs de l'eau ferrugineuse, à laquelle trois thèses de médecine, m'affirme-t-on, ont été consacrées publient des liens commerciaux pour vendre leur "invention". Merci encore d'en prendre note. Bien à vous.

Bernard Guennebaud a dit…

@ Docteur du 16

Je vais vous répondre.

J'ai une double vie, comme tout le monde et ce pour une raison très simple : si j'ai une formation scientifique puisque j'ai été formé par la recherche en mathématiques j'ai aussi un corps qui peut souffrir lui aussi et n'a pas toujours le temps d'attendre que ces Messieurs-Dames de la Santé décident de reconnaître les bienfaits d'une thérapie mi manuelle mi autre.

J'ai expérimenté hier, sur moi-même et pour la première fois, avec une douleur importante et handicapante. Je dois reconnaître que ce fut efficace. Je ne vends pas l'appareil !

Un scientifique est d'abord un expérimentateur et non pas un expert qui porte des appréciations sur tel ou tel produit ou autre.

Dans ma spécialité on ne parlait jamais d'experts ni d'expertises mais de chercheurs et de recherches. Dans le domaine de la santé on n'y parle que d'experts et d'expertises, jamais de chercheurs ni de recherches. Distinguo qui en dit long.

J'ai assisté pendant 3 jours au congrès de la Sfsp. Ils n'ont pas d'autres mots qu'experts et expertises.

Je n'ai pas la possibilité d'expérimenter sur 300 personnes. Le thérapeute que j'ai vu hier a cet appareil depuis 15 jours et a, selon ce qu'il m'a dit, soigné avec succès des inflammations notoires chez des sportifs. Avec 'expérience d'hier je le crois volontiers, je n'ai jamais eu le mollet aussi souple. C'est une expérience, un ressenti, vous n'y changerez rien.

Si les comité d'experts ont le temps d'attendre et de faire attendre, comme je vous l'ai dit j'ai un corps qui souffrait depuis la veille et aujourd'hui c'est beaucoup mieux. A 68 ans je n'ai pas le temps d'attendre que les institutions veuillent bien se donner la peine de regarder ce qui les dérangent énormément car derrière cet appareil il y a une découverte fondamentale faite en 1995 par un biologiste russe : mes cellules, les vôtres aussi, ont des capteurs de lumière.

Tout le monde le sait : c'est la lumière solaire qui a crée la vie et les substances biologiques. Aussi, la biologie n'est pas aussi fondamentale qu'on veut nous le faire croire. Exemple : c'est la lumière qui génère la vitamine D et la photosynthèse des végétaux.

Avec toutes les affaires liées à des produits chimiques ou bio-chimiques et qu'on nous transforme en conflits d'intérêts en nous faisant croire qu'il suffirait de résoudre ce problème pour ne plus en avoir (de problèmes) on nous trompe :

Avec toutes ces affaires on assiste à l'échec du tout bio-chimique pour résoudre les problèmes de santé. Parce que les chercheurs seraient mauvais et n'auraient pas encore trouvé ce qui pourrait exister dans le genre ?

NON !!!

Parce que, beaucoup plus fondamentalement, la VIE, la mienne, la vôtre, celle des animaux et des végétaux, ne sont pas FONDAMENTALEMENT de nature biochimique mais de nature lumineuse (sans donner à ce terme un sens mystique). La lumière solaire tout simplement.

Et cette vérité profonde et incontournable, presque évidente si on voulait regarder, fera que l'avenir de la science de la VIE demandera davantage de physique et de mathématiques que de chimie et de biologie.

A cela, notre science de la vie et notre corps médical n'y est pas du tout préparé, c'est le moins qu'on puisse dire. J'ai enseigné des mathématiques en sciences de la vie pendant 20 ans à l'université et j'ai pu côtoyer des biologistes et des biochimistes. Ils étaient totalement convaincus que leurs disciplines étaient suffisantes et qu'on n'avait pratiquement pas besoin de physique et de maths pour étudier la VIE ...

ERREUR on ne peut plus funeste et dont il faudra sortir un jour. En attendant, mon corps et celui de milliers et bien plus encore de patients, n'attendront pas que ces braves gens engoncés dans leurs fauteuils mettent fin à leurs croyances simplistes et antiscientifiques.

Bernard Guennebaud a dit…

SUITE

PS. Vous ne m'avez pas répondu sur les kinés à qui on fait croire que les nerfs ne se déplacent pas ? J'aimerai avoir votre avis de médecin sur cette question capitale.
Car avant de remettre un nerf sciatique en place en préparant le terrain en assouplissant la zone par le rayonnement chromatique d'un appareil il y a surtout la thérapie manuelle. Est-elle pratiquée par les kinés ? Par les ostéopathes ? Est-elle enseignée ?

Voilà des questions très importantes dont j'attends vos réponses. MERCI.

Bernard Guennebaud a dit…

Je n'ai rien à voir avec les fabricants de cet appareil mais je constate qu'il a eu une autorisation de mise sur le marché au niveau européen (CE Medical 1459).

Mon thérapeute m'en parle depuis plus d'un an et m'a dit que la commission avait été très exigeante, ce qui avait retardé sa commercialisation.

Selon lui, plusieurs hôpitaux en auraient commandé ainsi que des kinés. 2000 appareils sont actuellement en fabrication dont une partie achetée par les hôpitaux du Kathar. Les émirs veulent être bien soignés ! (je plaisante)

Je ne connais pas grand chose sur la technologie de cet appareil sauf que c'est du très, très pointu et qu'il ne faudrait pas confondre avec l'eau ferrugineuse. Ne tombez pas dans la caricature sans savoir de quoi vous parlez.

J'ai expérimenté, un peu, mais c'est déjà plus que vous. Et j'ai l'intention de continuer pour voir. Allez-y, essayez, c'est le plus simple et plus courageux que d'attendre dans son fauteuil d'idées reçues et conformistes que le ministre ou l'ordre des médecins en recommandent l'usage.

D'ailleurs si cela arrive un jour ce sera d'abord grâce à ceux qui n'auront pas attendu et auront permis à cette technique de faire ses preuves et en particulier chez les sportifs de haut niveau et nos équipes sportives nationales qui elles aussi n'ont pas le temps d'attendre : les JO de Londres c'est dans quelques mois ainsi que le Tour de France dont plusieurs équipes cyclistes sont déjà équipées.

Docteurdu16 a dit…

@ Bernard Guennebaud. Je ne vous répondrai pas. Vous avez probablement raison puisque je ne peux rien opposer à votre argumentaire. Je suis totalement incompétent. Votre soulagement douloureux me fait plaisir. Mais vous ne pouvez pas, si je puis quand même me permettre un (petit) commentaire, demander à juste titre des "preuves" aux marchands de vaccin et me demander de croire sans preuves à votre procédure.

Bernard Guennebaud a dit…

Je vais vous donnez des preuves cher Docteurdu16, on ne va pas se fâcher !


Si hier fut ma première expérience avec le nouvel appareil MiltaLed il a été précédé d'un appareil plus modeste mis au point par les Russes dans le cadre de la recherche spatiale : vous savez certainement qu'en apesanteur les os des astronautes deviennent fragiles comme du verre et qu'à la sortie du scaphandre il fallait les manipuler comme du cristal.

Les Russes ont trouvé une solution au problème depuis assez longtemps. Ce rayonnement Milta a alors été utilisé dans tous les vaisseaux spatiaux, qu'ils soient russes, américains et sans doute chinois et nos astronautes comme cette femme qui était devenue secrétaire d'état pourrait certainement vous en parler.

Donc vous voyez qu'il y a des preuves parfaitement et mondialement reconnues au niveau spatial que ce rayonnement permet de renforcer les os. Cela on ne peut pas le nier, c'est INDISCUTABLE.

D'où, ensuite, une utilisation pour consolider les fractures. Voici 2 exemples :

1- Avant la coupe du monde 2006 la France rencontre la Chine. Djibril Cissé va y être très gravement blessé : fracture de la jambe qui est pliée avec le tibia qui sort ...
Après réduction la jambe sera placée dans une gouttière sans être plâtrée. 3 fois par jour il aura 23 minutes de milthérapie, le maximum. 17 jours après il posera le pied par terre et rejouera très rapidement au foot au plus haut niveau, ce qui surprendra beaucoup d'observateurs.

2- Mon exemple
La veille de Noël 2007, fracture du trachenter en dérapant en vélo sur du verglas. Dès que possible je ferai les 55 km nécessaires (aller) pour avoir de la milthérapie. AZu début, le voyage en voiture est douloureux, surtout dans les ronds-points.

J'aurai 11 séances avant d'avoir mon premier contrôle radio à l'hôpital, 45 jours après la fracture. Le chirurgien déclarera : "ça consolide à toute allure".
Je conduirai la voiture au retour.

25 jours après l'opération je pédalais 45 minutes sur home trainer à de bonnes cadences.

J'ai raconté tout cela sur mon blog vélo.

Alors oui, il y a des preuves d'efficacité, sans aucun doute.

Je ne pensais pas dire tout cela ici, mais votre vive réaction m'en a offert l'opportunité. Alors merci !

La question que vous devriez vous poser serait surtout : "Mais pourquoi nous les médecins n'avons jamais entendu parler de cela ?"

Ce n'est pas de votre faute...Le système médical est verrouillé... Aussi, cela ne peut venir que de l'extérieur, le milieu sportif, la conquête spatiale, moi ...

Bien cordialement

CMT a dit…

Monsieur Guennebaud vous commencez à m’inquiéter sérieusement.

Comment pouvez vous tenir des discours parfaitement rationnels et logiques lorsqu’il s’agit de vaccins et sombrer dans la plus totale irrationalité lorsqu’il s’agit de votre propre santé ?

Ceci dit vous n’êtes pas médecin, vous vous positionnez là en tant que patient.
En tant que patient personne ne peut vous empêcher de déclarer que tel ou tel procédé plus ou moins suspect ou miraculeux, selon le point de vue où on se place, vous fait du bien.

Vous nous parlez d’un appareil qui est décrit en ces termes : permet de « Corriger les déséquilibres énergétiques pour faciliter le retour de l'harmonie ». Ce qui veut à peu près tout dire. Et surtout ne veut rien dire.

Quand j’étais en cabinet je voyais, de temps en temps des patients qui me racontaient qu’ils étaient allés voir tel rebouteux pour tel problème, qui avait « remis en place » tout un symbole ! ce qui était déplacé.

Je réagissais de la manière suivante :
- Je leur expliquais ou leur faisais comprendre mon scepticisme quant aux fondements scientifiques de tels procédés
- Je leur disais que si cela leur faisait du bien ça ne me posait pas de problème
- Je m’assurais qu’ils comprenaient bien les limites de tels procédés et qu’ils n’y auraient pas recours en cas d’affection organique grave (autre que virose bénigne par exemple)
Je pense que le tort des médecins et de la médecine est d’avoir voulu faire croire dans une perspective scientiste que la médecine pouvait tout. Evidemment non, la médecine peut certaines choses, mais dans le champ immense de la pathologie, elle est limitée.
Elle est aussi limitée par une approche trop parcellaire, une approche par organe et exclusivement organiciste de la pathologie.

Sur ces bases là, celle d’une médecine qui peut tout, donc magique, dans le champ de la croyance et de l’irrationnel, la médecine se trouve sur un pied d’égalité avec toutes les disciplines parallèles dites médecines douces. Et le différend de la supériorité de l’un ou de l’autre ne sera jamais résolu.

Mais non. Justement ce qui différencie la médecine c’est qu’elle ne peut pas tout, n’étant pas magique.
Mais en revanche elle doit se fonder sur une méthodologie rigoureuse pour approcher la réalité de ce qu’elle peut réellement.

Lorsqu’un médecin affirme quelque chose il doit pouvoir, non pas le démontrer de manière absolue, mais expliquer par quelle démarche scientifique rigoureuse il est arrivé à la conclusion qu’il pouvait l’affirmer.
La méthode scientifique permet de fonder des affirmations sur la validité d’un traitement sur autre chose que les croyances du patient, ou alors le charisme ou l’autorité de celui qui affirme.

Dans ces conditions, que voulez vous qu’un médecin pense d’une affirmation telle que : « permet de Corriger les déséquilibres énergétiques pour faciliter le retour de l'harmonie » ?!

CMT a dit…

suite
Quant aux exemples édifiants de rétablissements miraculeux, ils sont pléthore dans toutes les disciplines parallèles, de l’homéopathie à l’iridothérapie, en passant par la numérologie et autres « sciences » ésotériques.
J’ai connu une dame qui m’a affirmé que son mari avait été guéri d’un cancer par la macrobiotique. J’ai ensuite cherché et j’ai trouvé que lorsqu’il s’agissait d’écrits, le témoignage de guérison miraculeuse était déjà moins péremptoire. Ce dont cet homme aurait été guéri était une tuberculose. Déjà moins compromettant en cas de poursuite judiciaire pour affirmations mensongères.

Je trouve finalement dommage que vous vous serviez finalement de la qualité de vos raisonnements mathématiques, non pas pour comprendre, mais pour justifier vos à prioris au sujet des vaccins, comme l’a bien fait remarquer JCG.

Bernard Guennebaud a dit…

Excusez-moi chère CMT mais le fait que le procédé mis au point par les Russes dans le cadre de la recherche spatiale permet de protéger les os des cosmonautes est parfaitement établi puisque utilisé par tous les astronautes depuis des années dans tous les vaisseaux spatiaux.

Alors il y a quand même comme un problème il me semble, non ?

Il y a quelque chose qui vous dérange dans tout cela c'est que vous avez été formée à la culture du biochimique et que la découverte fondamentale que le vivant est nourri aussi par la lumière et probablement plus fondamentalement encore que le biochimique vous ferai perdre vos bases, alors vous refusez et cela vous fait perdre les pédales.

Vous utilisez la publicité rapide pour le public sur un site internet avec tout ce qui peut exister par ailleurs et en particulier les très nombreux vols spatiaux où les cosmonautes ont pu conserver leurs os en bon état contrairement à ce qui se produisait avant.

Si ça ce n'est pas une preuve je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Quant aux arguments mathématiques que j'utilise sur les vaccinations c'est généralement uniquement pour montrer les failles de telle ou telle étude. Je l'ai fait par exemple pour les études Mikaeloff-Tardieu sur la SEP et le vaccin VHB chez les enfants.

Ceci dit il ne faut pas confondre la motivation avec la qualité de l'argument. Si vous voulez qualifier ma motivation d'a priori sur les vaccins, vous pouvez penser ainsi si vous voulez, c'est votre problème, pas le mien.

Mais la validité d'un but au foot n'a rien à voir avec la motivation du joueur. L'arbitre se dit : était-il hors-jeux ? A-t-il marqué de la main ? Si non le but est valable.

Que dirait-on d'un arbitre qui refuserait un but parce que la motivation du joueur lui paraîtrait contestable ? Ce serait complètement ridicule.

La motivation donne l'énergie. Oui, ma motivation me pousse à rechercher ce qui ne va pas dans les arguments qui nous sont proposés, plutôt imposés d'ailleurs dans les études sur les vaccinations.

Mais je ne me suis pas levé un matin pour décider de l'orienter ainsi. Si ma motivation n'avait pas été orientée ainsi par des évènements particuliers survenus au cours de mon existence je ne ferai pas cela. Mais ceux-ci m'ont conduits, pour ne pas dire obligés à me pencher ainsi sur certains aspects de ces questions, ceux que je pouvais aborder.

Par exemple, je n'ai commencé à m'intéresser à la vaccination hépatite B qu'en 2008. Avant je travaillais éradication de la variole et BCG. J'ai d'ailleurs repris le travail sur l'éradication de la variole comme on peut le constater sur mon blog avec les expérimentations animales récentes.

Les mathématiques m'ont appris une chose : pour être créatif il ne faut pas avoir d'idées préconçues mais il faut avoir des idées directrices auxquelles il ne faut pas trop s'attacher afin d'être à tout moment capable d'en changer quand la réflexion y conduit.

Je fais la même chose avec les études sur les vaccinations car ce ne sont pas les vaccins que j'étudie mais les études faites sur eux ou plutôt sur les effets épidémiologiques des vaccinations sur les populations.

De plus, il faut se garder comme la peste de juger les autres. Si on peut juger la qualité d'un argument on ne peut juger une motivation qui est la partie secrète de chacun d'entre-nous. Il faut que ce soit un mathématicien qui le dise à un médecin ...le monde à l'envers !!!

Essayons d'éviter les arguments de lofteurs

Mais visiblement, mes propos vous dérangent, car vous ne pouvez être, par votre formation initiale, qu'au service de la médecine qui vous a formée, sûr d'elle, qui pense avoir tout compris mais qui a laissé au bord de la route au moins la moitié de ce qui permet la VIE, la lumière solaire !!!

A cela ni vous ni personne n'y pourra rien changer. Il y aura des bâtons dans les roues mais autant s'opposer à l'existence de la pesanteur...

Bernard Guennebaud a dit…

CMT, comment définissez-vous la rationalité ? Je vais vous le dire car c'est tout le problème actuel de la médecine : par la conformité à l'expertise.

L'expert a dit la prothèse est parfaite. Le problème est qu'elle fait pschiit...

L'expert a dit le Médiator est un bon médicament. Le problème ...

L'expert enseigne aux kinés: les nerfs sont des structures molles qui ne se déplacent pas. Le problème est qu'ils se déplacent et que cela peut générer des douleurs très invalidantes et très durables alors qu'un coup de pouce bien placé rétablirait la situation.

ETC

Alors pour vous l'irrationnel est de ne pas être en conformité avec l'expertise. C'est un problème en médecine car un médecin peut difficilement apprendre et exercer son métier en contestant l'expertise. Il doit apprendre une foule de choses qu'il ne peut vérifier.

D'où ces références constantes à l'expertise et à l'expert, ce dont je n'avais jamais entendu parler dans mon métier où on parlait plutôt de recherches et de chercheurs, ce qui est très différent.

Nommé par une autorité, l'expert enferme la vérité sous la coupole académique alors que le chercheur va faire sauter la cloche à fromage.

Il fut un temps ou l'expert disait que la Terre était le centre du monde quand le chercheur répondait "et pourtant elle tourne".

Enfin, pour les vaccins, pour préciser à docteur du 16, je ne demande rien aux laboratoires, pas même de prouver que leurs vaccins seraient efficaces et sans danger. Je ne m'occupe QUE de l'expertise institutionnelle (CTV, Commission de pharmacovigilance, OMS ...) et des études conduites par des auteurs généralement épidémiologistes (Tardieu est hospitalier par exemple).

Nous n'avons pas eu la même formation et ça se voit. L'univers du mathématicien n'est pas la totalité de l'UNIVERS, celui du médecin non plus. Mais on peut essayer d'échapper à nos conditionnements.

CMT a dit…

Tous ceux qui lisent JCG, tous ceux qui m'ont lu ont pu remarquer à quel point nous étions conformistes et nous passions notre temps à encenser les experts qui édictent des recommandations.

Notre comportement en devient obséquieux. Que c'en est presque répugant.

Vous venez ici faire une pub éhontée pour un appareil qui ressemble comme deux gouttes d'eau aux appareils que l'Eglise de Scientologie fait acheter à prix d'or à ses émules. Dont les promoteurs utilisent le même type de phraséologie que l'église de scientologie.

Personnellement je ne suis attachée à rien en médecine, si ce n'est à la rigueur et à la méthodologie, que je place au dessus de mes croyances. Et là c'est vous qui portez un jugement sur moi.

Vous n'apportez pas l'ombre du début d'une référence crédible.

Je n'ai pas plus de raisons de vous croire que de croire les services marketing des laboratoires pharmaceutiques lorsqu'ils m'expliquent que tel de leur médicament est efficace et sans danger.
La croyance, la foi, peuvent contribuer à la guérison. C'est pourquoi on a inventé les études randomisées en double aveugle. Pour pouvoir démontrer qu'il y a une efficacité au délà de l'effet placébo.

Il ne suffit de rêver que la science est soluble dans la foi universelle. Sinon toutes les affirmations se valent.

BG a dit…

Ce sera le dernier, je n'ai plus rien à faire ici, qu'à perdre du temps, alors que je prépare un article difficile sur la vaccination antivariolique en post-exposition, ça devient minable et affligeant.

C'est simple : les scaphandres des cosmonautes sont tous équipés de capteurs qui envoient périodiquement des rayonnements lumineux de type milta (MIL comme magnétisme, infrarouge, laser). Cette technologie a été mise au point par les Russes afin de permettre aux astronautes en apesanteur de conserver leurs os en bon état.

Je me souviens que cela fut présenté à la télé mais sans donner de précisions sur la nature du rayonnement utilisé.

Plus tard il a été assez logiquement recherché d'utiliser cela pour aider à la consolidation des fractures. La licence russe a été achetée par une société française qui a poussé les recherches plus loin en investissant plus d'un million d'euros pour obtenir le nouvel appareil que j'ai expérimenté il y a 2 jours et qui parait nettement plus efficace que le précédent, du moins sur les inflammations.

Vous n'avez qu'à chercher sur internet mais si vous voulez des références émanant de notre science bio-chimique, la seule qui fasse autorité chez-nous, alors évidemment il n'y en aura sûrement pas.

Si vous lisiez ou entendiez qu'on utilise cela pour protéger les os des cosmonautes ça ne vous dérangerait pas, ils sont loin, mais si c'est pour aider à la consolidation des fractures, alors ...c'est de la poudre de perlimpinpin...

Impossible de discuter dans ces conditions.

Bien cordialement

PS ça m'étonnerait que la Scientologie propose ce genre d'appareil à ses adeptes car il n'est vendu par la société de Montpellier qu'après une formation précise, à des gens du monde médical ou paramédical et le prix doit dépasser les 15000 euros. C'est de la très haute technologie, pas de l'eau ferrugineuse.

Heureusement, nos athlètes et leurs entraineurs, nos équipes sportives de haut niveau ne raisonnent pas comme vous. Ils constatent sur leurs muscles, leurs tendons et leurs articulations soumises chaque jour à très rude épreuve, si ça marche ou pas.
Ils sont des expérimentateurs, comme moi, ils ne dogmatisent pas avec un fatatras d'idées toutes faites.

Si c'est sans effet ils ne l'utiliseront pas longtemps. Vu le prix de l'appareil, il ne fera pas une longue carrière. En sport de haut niveau on ne peut pas raconter des histoires très longtemps, le chrono est là ainsi que les douleurs qui obligent à réduire l'entrainement.

Il y a 2 ou 3 ans, un reportage télé sur les équipes du Tour de France montrait que plusieurs équipes utilisaient quotidiennement le Milta en complément ou préparation des massages manuels.

Le sport de haut niveau est certainement un test des plus probants, dans un sens ou un autre, pour ce genre de matériel.

Alors attendons !
Mais ne vous avancez pas trop, (s'il est encore temps !) pour ne pas risquer d'être ridicule dans quelques temps. Je constate que Docteurdu16 a été plus prudent que vous, c'est un très bon point pour lui.

Bonne continuation

pr mangemanche a dit…

Je mets mon grain de sel...
1. on ne peut que compatir à la souffrance personnelle, et se réjouir de sa disparition quelque soit la méthode employée.
2. cependant les nerfs ne sautent pas, ne se déplacent pas, notamment en cas de sciatalgie, et leur pseudo- remise en place ou rectification surtout dans le mollet n'a aucune valeur thérapeutique, en dehors de l'effet placebo ( ce qui n'est pas si mal parfois )...L'origine des douleurs sciatiques est constamment retrouvée dans un conflit rachidien avec une racine nerveuse ( douleur projetée connue depuis ?? Claude Bernard ? des siècles )
3. Appuyer l'efficacité d'une méthode thérapeutique, fût-elle adossée à un mécanisme physiologique lumineux, sur une utilisation dans l'espace en prévention de l'ostéoporose pour une indication bassement terrestre sur une consolidation de fracture paraît difficilement acceptable, tant la différence nosologique est grande...Appuyer cette efficacité sur les dires de cosmonautes, de l'équipe médicale de préparation au Tour de France, ou telle autre utilisatrice revient à accepter comme preuve acceptable l'avis d'expert, l'argument d'autorité, c'est-à-dire comme le plus faible niveau de preuves possible comme il est d'usage de le considérer dans la communauté scientifique.

De grâce, épargnons-nous ce niveau de preuves ici , et parlons d'arguments tangibles et recevables.

BG a dit…

Je reviens juste pour remercier pr mangemanche pour ces propos plus mesurés.

Pour ma part je ne fais pas de raisonnements, surtout sur de telles question !
En 1985 j'ai véhiculé une brouette beaucoup trop lourde et j'ai parfaitement ressenti dans le mollet des fibres qui se déplaçaient, cela j'en suis absolument certain. C'était quoi ?

On peut aussi ressentir quelque chose d'analogue au cours de mouvements trop soudains. Mes observations ne vont pas dans le sens de ce que vous affirmez et qui est la position officielle enseignée comme je l'avais d'ailleurs dit ici plusieurs fois.
Pour moi, elle est fausse.

J'ai rencontré un jour dans la salle d'attente de mon thérapeute en nerfs sciatiques un chirurgien qui souffrait atrocement du nerf sciatique au niveau du genou. Ses collègues lui avaient proposé d'en ouvrir la gaine pour libérer le nerf... Il a refusé, conscient sans doute des risques !

Il a fait 200km pour se faire soigner par ce thérapeute qui lui a remis le nerf en place dans le mollet. Il est reparti d'un très bon pied, fort heureux de s'en sortir ainsi.

Un autre avait été condamné par l'hôpital à envisager le fauteuil roulant ...

Il y a des questions qui ne se règlent qu'avec l'observation sur les patients. Les faits d'abord, les discours et les expertises après. Laissons les faits s'accumuler, on verra après.

Vous voulez un avis d'expertise. Attendez l'accumulation des faits et laissez tranquilles ceux qui les accumulent. C'est comme je l'ai dit déjà, toute la différence entre l'expertise et la recherche. Pour ma part je suis un chercheur, je n'aurai jamais pu être un expert. Pour moi c'est un métier ou plutôt une attitude contre nature et stérilisante.

Pour le matériel que j'ai cité il est, je le rappelle, classé matériel médical au niveau européen. J'avais donné le n°.

Les publications sur cette technologie d'origine russe existent dans cette langue mais ça ne nous aidera pas beaucoup ...

Merci encore pour votre participation

vincent a dit…

vincent T n'existe pas ! Il est miroir, il est reflet, il est vaine tentative d'imitation des vents et des nuages délicieux.
Terrassé par les habituelles plaines charentaises, Vincent T rêve de lumières, de cieux et d'aquilons froids et violents.

Il faut se pencher sur la dysfonction de la vision du mouvement c'est passionnant (autisme).
Levinas disait voir le sourire c'est devenir un homme. Le sourire c'est un mouvement des lèvres. Imiter ne peut se faire sans reconnaissance de l'objet et du mouvement qui anime l'objet. Le mouvement du vent ne se voit pas, meurt l'objet, mais pas le mouvement, pas le tumulte. Peut-on ne pas sentir le mouvement, ne pas le voir, ne pas l'entendre ? Ce mouvement trouverait-il résonance cérébrale directe ? Serait-il "codé" ?

Voila ce que Vincent T devient.

Bernard Guennebaud a dit…

Mise au point rapide et non exhaustive mais qui me paraît aussi nécessaire qu'indispensable :

Voici un lien donnant des études cliniques menées avec l'appareil dont j'avais simplement apporté mon bref témoignage sans chercher à plus et qui a déclenché ici une bien médiocre polémique :

http://www.physioquanta.com/images/pdf/%E9tudes%20cliniques.pdf

Par ailleurs, en fouillant le site du constructeur je n'ai pas trouvé la définition citée par CMT :
« un appareil qui est décrit en ces termes : permet de « Corriger les déséquilibres énergétiques pour faciliter le retour de l'harmonie ». Ce qui veut à peu près tout dire. Et surtout ne veut rien dire. »

Je n'ai rien trouvé sur le site du constructeur-concepteur qui ressemble de près ou de loin à cela.
Le constructeur a présenté des résultats à la commission qui lui a délivré, il y a très peu de temps, le certificat classant l'appareil comme médical au niveau européen. Maintenant qu'il est commercialisé, de multiples observations pourront être faites par les utilisateurs.

Par ailleurs, le pr Mangemanche écrivait : « Appuyer cette efficacité sur les dires de cosmonautes, » Il ne saurait donc pas que les cosmonautes sont les personnes les plus suivies au monde sur le plan médical, avant, pendant et après et tout particulièrement pour l'état de leurs os ? Croyez-vous cher professeur que les équipes médicales des astronautes soient contraintes de s'en remettre à leurs dires ???

De même d'ailleurs, même si c'est à un moindre degré, pour les équipes sportives de haut niveau.

Docteurdu16 a dit…

@ BG. Un petit dernier pour la route. Quand j'étais enfant je lisais avec émerveillement un livre de Bergier et Pauwels qui s'appelait Le Matin des Magiciens et toutes les références étaient issues de l'armée américaine et des expériences secrètes menées en Union Soviétique. Il ne reste plus rien des hypothèses de ce livre. Références invérifiables, mais j'étais jeune, je ne savais pas ce qu'était une référence et pubmed n'existait pas. Je comprends qu'il est difficile d'être un prophète et d'avoir raison avant les autres, votre position est difficile, surtout en écrivant sur un blog aussi peu sérieux pour ne pas vous croire sur parole. Je vous crois volontiers mais, de grâce, cessez de nous dire que la science russe est au zenith, pas une molécule inventée depuis Lyssenko ou que les médecins du sport sont des génies... C'est difficile à croire. Souffrez d'ignorer ce blog qui ne vous considère pas à votre juste valeur où vos écrits prophétiques ne seront pas appréciés comme il faut. Visez plus haut.

BG a dit…

Pour aller dans votre sens Docteurdu16, j'avais lu début des années 60, en gros en première page d'un quotidien, que les savants soviétiques avaient établi qu'en 1980 l'URSS serait, grâce à la Science qu'ils développaient, un véritable paradis terrestre, c'était le terme employé.

Il y a eu effectivement à l'époque beaucoup de propagande pour inciter des occidentaux à se tourner vers l'URSS et à croire en elle comme incarnant l'avenir. En particulier par le sport et la conquête spatiale.

En 1978, j'ai assisté à l'université à une conférence présentée par le responsable scientifique du PC. Il nous a dit que la filière nucléaire soviétique était beaucoup plus fiable que la française et qu'on aurait tout intérêt à abandonner la notre pour choisir la soviétique. C'était la filière Tchernobyl...

Mais il ne faut faire aucun amalgame. Les fusées russes ont envoyé beaucoup de cosmonautes dans l'espace, dont des Français. Et ils en sont revenus.

Je n'en dirai pas plus, vos lecteurs sont capables de discernement.

Bien cordialement et bonne continuation

PS Je reconnais que j'ai un conflit d'intérêt intellectuel qui est que je préfère les technologies faisant appel à la Physique et aux Mathématiques plutôt qu'à la Chimie et à la Biologie. D'autres ont sans doute un conflit d'intérêt intellectuel de même nature mais s'exerçant en sens inverse. C'est inévitable et humain. Il faut cependant en être conscient et gérer cela au mieux pour chacun.

goldoralex a dit…

désolé si j'alimente une discussion qui n'est pas en rapport avec le sujet initial du billet.

Précisions au lecteur lambda qui serait rendu curieux par la publicité faite plus haut à une méthode antidouleur, ou qui serait arrivé ici en cherchant sur google des occurences comme cosmonautes, djibril cissé ou celles relatives à la marque en question sur google

1 citations dans le désordre:
"
25 jours après l'opération je pédalais 45 minutes sur home trainer à de bonnes cadences.
J'ai raconté tout cela sur mon blog vélo.
Alors oui, il y a des preuves d'efficacité, sans aucun doute."

"Heureusement, nos athlètes et leurs entraineurs, nos équipes sportives de haut niveau ne raisonnent pas comme vous. Ils constatent sur leurs muscles, leurs tendons et leurs articulations soumises chaque jour à très rude épreuve, si ça marche ou pas.
Ils sont des expérimentateurs, comme moi, ils ne dogmatisent pas avec un fatatras d'idées toutes faites."
"Donc vous voyez qu'il y a des preuves parfaitement et mondialement reconnues au niveau spatial que ce rayonnement permet de renforcer les os. Cela on ne peut pas le nier, c'est INDISCUTABLE."
"[...]les très nombreux vols spatiaux où les cosmonautes ont pu conserver leurs os en bon état contrairement à ce qui se produisait avant.
Si ça ce n'est pas une preuve je ne sais pas ce qu'il vous faut."
Fin de citation

2 Ce qu'il nous faut comme preuve, en fait, ce sont des résultats significatifs d'efficacité issus de la RECHERCHE CLINIQUE humaine (qui diffère je vous l'accorde de la recherche fondamentale quelque soit le domaine puisqu'elle essentiellement statistique, mais ne peut être considérée comme une simple expertise ou avis d'expert).
C'est l'essence de l'EBM: la médecine basées sur de résultats tangibles: démontrables, reproductibles, après avoir mis en place un protocole: définition au préalable d'objectifs, méthode d'investigation et d'exploitation des résultats (critères de jugements).
Le plus souvent les bonnes études sont contrôlées, randomisées, en double aveugle, réalisées versus placebo ou autre protocole déjà éprouvé. L'étude doit avoir une puissance statistique satisfaisante (échantillon de population de taille suffisante).
Les résultats sont dits significatifs quand il existe une différence statistique suffisante entre le groupe étudié et le groupe controle (placebo ou autre).
Les critères de jugement doivent être biens choisis: évolution de la mortalité, des morbidités (conséquences graves sans qu'il y ait décès) ou autres selon les études: profil de tolérance (effets indésirables), action sur la douleur, le handicap, retentissement sur la vie quotidienne, professionnelle, le sommeil, la qualité de vie en général.
Les résultats produits doivent alors être publiés après relecture par le comité de rédaction d'une revue médicale, de préférence bien connue. Plus la revue est prestigieuse plus l'étude aura d'impact.
Les plus prestigieuses sont le JAMA, le BMJ le NEJM et le Lancet (revues généralistes), il en existe ensuite pour chaque spécialité.
Après publication l'étude est référencée dans des bases de données accessibles à tous sur internet (MedLine=PubMed, sciencedirect...).
Des études plus vastent compilent les données disparates des diverses publication sur un thème et font une analyse statistique spécifique (méta analyse) qui peut ou ne peut pas aboutir à une synthèse fiable.
La fondation Cochrane réalise des méta analyses de façon indépendante.

Voila ce que nous attendons pour nous convaincre que tel produit ou telle méthode est scientifiquement (médicalement) efficace.
Cela ne suffit pas pour éviter tous les écueils et les moyens de fausser les résultats existent, mais c'est un prérequis (voir le blog d'Hervé Maisonneuve pour de plus amples infos sur la rédaction médicale de qualité ou non).

goldoralex a dit…

enfin je voulais argumenter de manière moins documentée:
les indications hétérogènes testées dans les études russes (HTA, diabète, amblyopie, pyélonéphrite) me laissent penser qu'on veut nous le présenter comme un remède miracle "guérit-tout" et m'inspirent plus que de la méfiance: de la défiance
l'argument qui vise à démontrer que le miltaled est efficace en citant son utilisation chez les sportifs de haut niveau me font bien rire: outre le fait que ce ne soit pas un argument recevable scientifiquement, les sportifs de hauts niveau font souvent dans l'irrationnel: je me souviens des footballeurs du début des années 90 qui portaient des cuissards sensés assurés une meilleure contractiondes muscles de la cuisse ou la protéger des blessure en conservant la chaleur: disparus, les disgracieux écarte nasaux vus à la fin des années 90 dans beaucoup de disciplines, sensé amléiorer la respiratio: diparus, les bracelets magnétiques sensé protéger ou améliorer je ne sais quoi, vus aux poignets de certains tennismen il n'y a pas si longtmeps: en voir de disparition.
l'argument de l'utilisation par les cosmonautes, s'il est véridique me laisse perpexle, pourquoi les américains forcément au courant de la méthode car à l'affut de toute les publications soviétiques (même écrites en russes, c'est pas difficile de trouver un traducteur) pendant la compétition spatiale avec l'urss et puis coopérant progressivement entre eux à partir de 1972, pourquoi les maéricains qui ont recyclé dans le domaine privé (commercial, y compris médical) beaucoup d'innovations militaires ou de la conquête spatiale auraient ils oubliés de le faire avec la mil thérapie (aucune publication américaine sur pubmed à ce sujet?)

denière citation
"Ce n'est pas de votre faute...Le système médical est verrouillé... Aussi, cela ne peut venir que de l'extérieur, le milieu sportif, la conquête spatiale, moi ."
effectivement je ne connaissais pas mais nul doute que pas mal de kinés ont entendu parler d'un tel système puisque certains l'utilisent, mais la kiné basée sur les preuves exite aussi et ils ont aussi leurs revues de références, et ils ne se laissent pas (tous) conter de jolies histoires sans réagir (cf Rachel Campergue)

voila ma contribution pour le lecteur égaré qui voudra se faire une idée sur cette méthode
désolé encore d'avoir alimenter cette discussion.

BG a dit…

Vous avez raison Goldarex il faut une statistique c'est à dire une accumulation d'expériences individuelles. Je l'ai d'ailleurs dit ici « Vous voulez un avis d'expertise. Attendez l'accumulation des faits et laissez tranquilles ceux qui les accumulent. » ce que vous n'avez pas cité.

Mais il y a aussi un niveau individuel de preuves pour celui qui vit l'expérience et qui n'est pas transmissible aux autres : si vous avez un jour une inflammation tenace essayez de vous faire traiter ainsi, vous verrez bien. Si elle s'estompe très rapidement alors que rien n'indiquait que ça pouvait être ainsi spontanément vous aurez, du moins pour vous, un élément de preuve. Une statistique significative n'est en fait rien d'autre qu'une série de résultats de ce type : si le significatif résulte d'un certain nombre d'améliorations individuelles dues au traitement, on peut admettre que les individus qui ont vécu l'expérience n'ont pas forcément eu besoin d'attendre la publication de la statistique pour réaliser que le traitement les avait aidé à guérir.

De plus on sait bien qu'on ne lance une étude comme cela que lorsqu'un certain nombre de cas individuels ont mis la puce à l'oreille. Sinon on ne fait rien. Les cas individuels participent donc à ce genre de recherche et d'abord pour l'initier. Ils sont donc essentiels, fondamentaux même.

Il est bien évident que quand je présentais mon expérience je ne la voyais pas comme une preuve pour les autres mais comme un élément de preuve pour moi. Vous avez d'ailleurs oublié de citer le propos du chirurgien « ça consolide à toute allure » qui n'est pas une preuve absolue mais une indication qu'il pouvait y avoir eu une action puisqu'avec son expérience et les multiples fractures du même genre qu'il avait pu voir au cours de sa carrière il jugeait (en aveugle, sans savoir ce que j'avais fait) que la consolidation était très rapide. Avec cela on a déjà une sorte de pré-élément statistique qui ne demande qu'à être étayé davantage, j'en suis tout à fait d'accord.
Mais comprenez aussi que les commentaires fait ici ne sont pas rédigés comme une publication scientifique alors il n'est pas très honnête de les caricaturer en les tronquant qui plus est.

La Russie n'a pas d'industrie pharmaceutique, dommage ou avantage ? Elle fait confiance à l'industrie française comme on l'a appris avec le Médiator qu'elle utilisait puisque les Français l'utilisaient. Cela lui donne plus de facilités pour utiliser à plus grande échelle des thérapies physiques (issues de la Physique) qu'en occident où l'industrie biochimique domine comme par exemple pour traiter les inflammations. C'est ce que je voulais dire quand je disais que tout était verrouillé.
Vous avez raison de souligner que le monde du sport est plein de fantasmes et prêt à utiliser n'importe quoi qui passe. Mais si ça ne marche pas il l'abandonne car c'est un univers impitoyable, un formidable banc d'essai où il FAUT que ça marche. Si ça ne marche pas ils abandonneront rapidement le procédé comme vous le dites. Je l'ai écrit aussi ici. Nous verrons bien mais il serait très imprudent d'annoncer à l'avance que ce sera comme les bracelets. Ici l'affaire me paraît nettement plus sérieuse et il faudrait se garder d'amalgames un peu faciles, trop faciles et seulement destinés à amuser la galerie.

Merci encore Goldarex pour votre participation qui m'a permis de préciser certains points.

BG a dit…

Je vais encore préciser cette affaire statistique si vous le permettez.

1- Une personne est vaccinée par le vaccin hépatite B. 2 ans plus tard elle fait une sclérose en plaques. Y-a-t-il un lien entre les deux ?
Fondamentalement, si on disposait de moyens pour suivre la trajectoire et les effets intimes du vaccin dans l'organisme on pourrait savoir que, par exemple, c'est bien le vaccin qui a déclenché le processus. Supposons. Mais faute de disposer d'un tel outils on est bien obligé d'envisager une coïncidence possible. D'où des études statistiques pour essayer de mettre en évidence une éventuelle augmentation collective de la SEP. Ici la statistique est indispensable par défaut d'outils d'investigation individuels plus précis.

2- Vous avez une tendinite au genou qui s'est installée depuis 2 mois sans aucune amélioration. Vous ne savez que faire. Vous recevez un traitement de 20 minutes (peu importe ce que c'est) mais vous constatez à l'issue de la séance que le genou est beaucoup mieux. Faut-il faire une étude sur 500 tendinites au genou pour conclure que ce traitement vous a amélioré ? Non car on sait qu'on n'a jamais vu, sauf peut-être à Lourdes, qu'une tendinite au genou pouvait s'améliorer spontanément en un temps aussi court. Cette affirmation étant d'ailleurs un élément statistique implicite.

3- Par contre, on peut envisager que ce traitement puisse être efficace seulement sur certains individus et pas d'autres. Pour cela on peut avoir besoin de l'essayer sur un certain nombre de personnes de caractéristiques différentes. Mais c'est différent de la situation 2 où on veut seulement savoir si c'est le traitement qui vous a amélioré.

On peut comprendre ainsi que quand l'amélioration est immédiate et jugée impossible spontanément il n'est pas nécessaire de recourir à une étude statistique.

D'ailleurs si vous avez aussi une tendinite à l'autre genou et qu'on veuille vous empêcher de le soigner de la même façon en vous disant qu'il faut attendre 10 ans pour avoir des preuves dûment publiées qu'allez-vous répondre ? Que vous attendez ?

De cet aspect important des choses j'y ai aussi fait allusion. Il y a des cas où on n'a pas le temps d'attendre que ces Messieurs-Dames veuillent bien financer des études sur la question etc Et ce pour une raison aussi simple qu'impérieuse : la souffrance. Et cela, surtout quand on est médecin, on n'a pas le droit de l'oublier. D'ailleurs, je constate que docteurdu16 et pr mangemanche ont su le rappeler. C'est bien de leur part car c'est une donnée très importante du problème.

D'ailleurs après ma première séance de milthérapie après ma fracture du col du fémur qui me faisait encore beaucoup souffrir, en particulier pendant le voyage en voiture, quand j'ai posé le pied par terre en descendant de la table de soin, j'ai senti que le pied se posait beaucoup mieux. C'était peut-être moins l'os que les muscles lésés par l'opération qui étaient plus détendus. C'était un encouragement à continuer.
Sur mon blog vélo une femme ayant eu la même fracture au ski et ayant tenté le même traitement après m'avoir lu à dit avoir fait le même constat. Ce n'est pas une statistique mais avant d'en faire une il faut d'abord en avoir le thème qui résulte toujours de constats individuels que l'on cherche ensuite, le cas échéant, à confirmer ou infirmer.
Mais il faut aussi en avoir la volonté et le financement ...alors que la souffrance n'a pas le temps d'attendre ...On ne se moque pas de la souffrance, ne l'oubliez pas ! Un jour, vous aussi ...

goldoralex a dit…

@BG
ne nous méprenons pas, en aucun cas je n'affirme que ce procédé n'a aucune efficacité et certains éléments de preuve laissent à penser qu'il peut en avoir.

ce que je trouve regrettable et ce que nous prescripteurs ou effecteurs de soins ne souhaitons pas c'est qu'un produit ou une méthode soit évaluée après sa mise à disposition du public par la somme des expériences individuelles mais nous souhaitons qu'ils le soient a priori pas des méthodes validées. Je pense que le fabricant/promoteur en avait le temps et les moyens.

BG a dit…

OK Goldarex mais on aurait quand même pu se méprendre. !

Pour les vaccins par exemple, ils obtiennent une AMM après des essais très limités. Pour le Gardasil au moment de son lancement les essais ne permettaient pas de connaître les risques inférieurs à 1/4000 comme l'avait reconnu le CSHPF.

Je ne connais pas le dossier qu'a remis le constructeur pour faire certifier son appareil. L'appareil précédent existe depuis 2004 selon ce que m'a dit un médecin qui l'utilise en clientèle. Je ne cherchais d'ailleurs pas à défendre le constructeur. Ma démarche initiale avait seulement été de décrire l'expérience que je venais de vivre dans la foulé de Ha-Vinh qui parlait de sciatique. On m'a accusé de « pub éhontée ».

Je vous redis quand même que vos soi-disant citations où vous ''oubliez'' de rapporter le propos du chirurgien ''ça consolide à toute allure'' et qui était évidemment un élément essentiel de mon propos, c'est pas très honnête. Si des ''égarés'' viennent ici ils ne penseront pas forcément ce que vous vouliez leur faire penser. Il ne faut jamais chercher ''à faire penser les autres'' c'est le meilleur moyen de les braquer contre vous. D'ailleurs vous n'êtes pas le seul à vous êtes quelque peu égaré dans vos propos. Et moi je viens avec mon nom d'état civil, pas avec mon nom de gladiateur. Mais vous avez raison car c'est une arène.

Bien cordialement

docpp a dit…

merci à BG de nous avoir fait connaitre la panacée du 21 ème siècle cf les multiples effets thérapeutiques et indications sur
http://www.miltaquebec.webs.com/


c'est vrai que le laser c'est un peu ringard ... la médecine "quantique" c'est mieux avec son effet placebo optimisé !

goldoralex a dit…

j'ai fait de même avec la LED phototherapy mais la seule occurence intéressante que j'ai trouvé sur cochrane décrit sa non infériorité en comparaison avec une photothérapie non LED dans le traitement de l'ictère néonatal (jaunisse pour les profanes) par une technique bien différente de celle qui nous concerne, ici http://summaries.cochrane.org/CD007969/comparison-of-a-light-emitting-diode-with-conventional-light-sources-for-providing-phototherapy-to-jaundiced-newborn-infants
il existe des occurences en recherche clinique humaine sur pubmed du même ordre que pour la LLLT (équipe brésilienne, revue très spécialisées ou nationales)
les résultats sont hétérogènes, et les études ont eu peu d'impact dans les grands journaux de références anglosaxons et sont à ce titre à prendre avec des précautions.
ces techniques ont séparément un effet bénéfique probable dans certaines situations, à comparer avec l'effet des autres méthodes habituelles (physio pure, cryothérapie, utrasonographie...)
l'utilisation combinée de ces 2 techniques combinée (voir ici http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031940605668666) ou associée avec un système décrit comme accélérateur de photons au sein du miltaled est très mal évaluée et n'a pas fait la preuve de son efficacité dans des études hors russie ou indépendante de son fabriquant, cf études publiées sur le site commercial, non datées et souvent établies par le fabricant PKP GIT (identifié sur le site milta quebec)

voila ma dernière contribution à cette discussion "trollique" et je m'excuse encore auprès de docdu16 d'y avoir contribué un peu trop longuement.

Goldoralex a dit…

première partie du commentaire précédent (décidément il ne veut pas passer)

veuillez m'excuser BG j'ai effectivement omis de citer la réaction de votre chirurgien dans ma liste de vos arguments qui n'ont pas valeur de preuve scientifique, ce n'est pas de la malhonneteté mais un oubli.
veuillez m'excuser également car initialement seules les première et troisième (la plus subjective) parties de ma réponse ont été publiées en commentaire, la deuxième (la plus objective) n'est pas passée, veuillez la trouver ci dessous

l'appareil sus cité aurait 3 moyens d'action:
une technique laser (low level laser therapy)
une technique de photothérapie particulière par LED multicolores (la photohérapie est déjà utilisée en médecine)
une technique qui utiliserait des bases de physique quantique à travers un accélérateurs de photons qui aurait un effet de potentialisation qui a tout de l'enrobage pseudo scientifique (avis personnel)
voir ici http://physioscan.physioquanta.com/accelerateur-photonique.html et ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Onde_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique

J'ai interrogé les bases de données pubmed, sciencedirect et cochrane avec les mots clés mil therapy, milta ou milta led. Ces recherches ne rapportent rien chez la cochrane, 4 occurrences pubmed entre 1996 et 2006 dont au moisn 2 russes (ce qui est vraiment très peu), quelques unes sur sciencedirect le + souvent publiées dans la revue hyperspécialisée Photodiagnostics et photodynamic therapy

l'utilisation du laser (LLLT) a fait elle l'objet de beaucoup de publications sur pub med et sciencedirect: nombreuses publications d'études in vitro et in vivo chez l'animal, pas mal d'études cliniques chez l'humain dans diverses spécialités
à noter les études publiées dans Physiotherapy que je suppose être une revue de référence pour les kinés anglosaxons. Ils ont proposé à partir des années 1991-92 une évaluation puis des études cliniques de cette technique
voir ici http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1889296301&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000228598&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=227ef8d7ae79f4fc4b86d22bc63a513d&searchtype=a
à noter également quelques études récentes dans l'australian journal of physiotherapy.
La base de donnée cochrane rapporte 9 métanalyses en rapport avec la LLLT dans diverses pathologies et retrouve parfois une efficacité, parfois l'absence d'efficacité parfois ne peut pas conclure, souvent les effectifs sont petits et les études retenues sont au mieux de qualité moyenne.
voir ici: http://www.cochrane.org/search/site/low%20level%20laser%20therapy et la plus probante ici http://summaries.cochrane.org/CD002049/low-level-laser-therapy-for-rheumatoid-arthritis

BG a dit…

Merci Goldoralex pour vos recherches bibliographiques.

Pour ma part je n'avais voulu présenter que mon témoignage vécu il y a une semaine avec un appareil qui n'est commercialisé que depuis quelques mois tout au plus. Je n'ai jamais voulu prétendre que mon expérience avait valeur scientifique. C'était dans le cadre de douleurs de type inflammatoires et non pas l'arthrite rhumatoïde avec des références datant de 20 ans.
De cette expérience je peux dire qu'après une exposition de 10 à 15 minutes tout au plus, le mollet traité avait une souplesse que je n'avais jamais connue et que le nerf sciatique, d'abord douloureux au toucher l'était beaucoup moins.
De fait, la manipulation manuelle faite sur les fibres de ce nerfs (3 branches dans le mollet) pour les remettre en place (alors qu'elles ne se déplacent pas, autre sujet de polémique …) fut indiscutablement, pour moi, beaucoup moins douloureuse que les 2 fois précédentes où ce même thérapeute avait effectué la même manœuvre. De cela je suis sûr pour l'avoir vécu. Maintenant je ne dis pas que ça guéri l'arthrite rhumatoïde. Je ne souhaite pas en faire l'expérience.
Le lundi ce thérapeute répare les dégâts du dimanche (foot, rugby...). Certains font 200km pour bénéficier à la fois de la technique milta et de la capacité manuelle. Mais c'est une chose d'agir sur des lésions apparues la veille, c'en est une autre sur des maladies dégénératives. Il faut aussi faire preuve de discernement et ne pas s'emballer, ni dans un sens ni dans l'autre.
Merci encore !

Ha-Vinh a dit…

Si vous voulez avoir des nouvelles de ma sciatique (qui je le rappelle est à l'origine de cette discussion à fleuret moucheté) allez sur mon blog:
http://philippehavinh.wordpress.com/2012/02/08/does-backward-walking-help-low-back-pain/

J'y décrit une technique qui n'a rien à voir avec la physique ni la luminosité, mais beaucoup plus terre à terre: la marche en arrière (backward walking) avec comme référence un article scientifique écrit par des chercheurs en physiologie du sport.
Bien cordialement.

Docteurdu16 a dit…

@ Ha-Vinh A propos de fleuret moucheté, je vais, contre mauvaise fortune bon coeur, vous parler de "ma" sciatique, il y a environ trois ans, une sciatique L4L5 gauche avec parésie des releveurs, douleurs horribles ne cédant à rien (tant et si bien que j'ai arrêté tout traitement), pour laquelle tous les avis que j'ai pris me conduisaient à l'intervention, lombosciatique qui a été traitée par fleuret non moucheté et scanno guidé d'hydrocortisone in situ (intra foraminal) avec, contrairement à tout ce que je vois, ai vu et verrai chez mes patients, un résultat en 12 heures, reprise du travail (je me suis arrêté dix jours), récupération de mes releveurs en huit jours avec auto kiné intensive, et plus rien depuis. J'ajoute que l'infiltration a été hyper douloureuse mais que mon copain radiologue n'a pas hésité à mettre la sauce, non sans avoir refait un cliché pour savoir su l'aiguille n'était pas là où il ne fallait pas. J'en conclue : effet placebo majeur sans études contrôlées et je ne ressens pratiquement plus rien, sinon parfois des dysesthésies fugaces...
Ce n'est pas de la science, je n'ai pas de rérérences russo-soviétiques. Histoire de chasse.

BG a dit…

Content d'avoir de vos nouvelles Ha-Vinh
Mais je suis encore obligé de re-re-préciser que le traitement que j'ai eu était une manipulation manuelle qui consiste à remettre en place dans le mollet des nerfs sciatique qui ne se déplacent pas comme les kinés l'apprennent et comme l'a confirmé ici pr. Mangemanche. Sauf que mon expérience avec la brouette et que j'ai raconté ici et l'amélioration de la situation après ces manipulations ''pour rire'' me donne à penser le contraire.

Je répète qu'il y a une semaine c'était la troisième fois que le même thérapeute me remettait en place dans le mollet des nerfs qui ne se déplacent pas. La manipulation est très douloureuse même si elle ne dure que 15 secondes par fibre (il y en a 3). Il m'a fait cette fois une préparation milta préalable et j'ai été obligé de constater que la manipulation était beaucoup moins douloureuse que les 2 autres fois. Je n'ai jamais dit autre chose mais je constate qu'il est bien difficile de se faire comprendre.

Je le répète donc encore une fois : il s'agissait d'une thérapie MANUELLE, MANUELLE, MANUELLE...

BG a dit…

Voici une réflexion qui pourrait correspondre, à un niveau plus général, à notre discussion animée et pas toujours mouchetée. Je ne veux pas abuser de ce blog et je ne souhaite pas ''déranger'' mais j'ai été un peu ''attaqué''... alors j'essaie de comprendre

Un film correspond bien à la situation que nous vivons par rapport à l'expertise et la réalité des problèmes de santé, c'est ''The Truman Show'' qui raconte l'histoire d'un homme qui vit depuis sa naissance dans des conditions totalement fabriquées : sa ville est sous une immense coupole où le ciel, le soleil et les étoiles sont artificiels. Tous les habitants sauf Truman sont des acteurs qui le placent dans des situations particulières pour observer ses réactions, y compris sa femme... Jusqu'au jour où Truman a voulu aller voir au delà de la coupole ...

On nous enferme, y compris vous les médecins, dans une sorte de ''vérité médicale reconstituée'', une coupole académique où il fut affirmé par exemple que le test tuberculinique testait l'immunité antituberculeuse. Pendant des décennies des médecins sont allés tester cette immunité dans les écoles alors qu'on savait parfaitement qu'il ne testait pas cela. En France il fallut attendre fin 2004 pour qu'on le reconnaisse enfin …

Le BCG pratiqué à la naissance est affirmé efficace pour protéger le nourrisson d'une contamination familiale dans les jours qui suivent. Les expérimentations animales conduites autrefois ont toujours démontré le contraire. Dans les années 50 aucun médecin n'aurait osé vacciner dans ces conditions. La vérité est-elle vraiment inversée aujourd'hui ?


Un autre exemple  : notre plan variole s'appuie sur la vaccination obligatoire des contacts, vaccination affirmée efficace dans les 4 jours qui suivent le contage comme l'a soutenu l'OMS pendant la campagne d'éradication et après. Les expérimentations récentes sur des singes démontrent toutes le contraire et leurs auteurs qualifient d'anecdotiques les données de l'OMS à ce sujet. Le comité consultatif OMS sur cette question reconnaît (décembre 2010) que ces expériences remettent en cause cette affirmation. C'est énorme car en son nom on a vacciné de façon forcenée et dangereuse (simultanéité de la vaccination et de la contamination) pendant plus de150 ans.

Je suis sur ce sujet depuis plus de 34 ans. La mise en ligne récente de documents anciens sur le site de l'OMS m'a permis de disposer de ''nouveaux'' éléments. Pour les liens et plus d'explications sur cette affaire qu'on peut qualifier d'énorme, je renvoie aux articles récents de mon blog (3 février et 3 janvier 2012, 26 septembre 2011).

Ces exemples et beaucoup d'autres montrent que ce n'est pas dans PubMed ou assimilés qu'on a une chance de trouver le vrai si c'est ce qu'on cherche. Comme Truman il faut s'échapper de la coupole académique. Mais comme pour Truman, on veut toujours nous en empêcher. En fait ce sont de grands classiques comportementaux qui se sont manifestés au cours de notre échange. Il est interdit d'essayer de sortir de la coupole...C'est une puissante réalité de notre condition sociale et donc de citoyen, mais l'être humain qui est en chacun de nous et les expériences vécues nous poussent vers autre chose ...