lundi 15 avril 2013

Baclofène : un nouveau paradigme ou une ancienne antienne ?


J'écoute vendredi dernier Renaud de Beaurepaire (enfin, en partie) sur Europe 1 (ICI) : il est interrogé par Nicolas Poincaré qui est peu critique.
Renaud de Beaurepaire n'y va pas par quatre chemins : le baclofène est une invention aussi importante que les antibiotiques et va sauver autant de vies qu'eux.
Bon.
Je n'y "crois" pas au baclofène. Tout le monde s'en moque de mon avis d'expert mais je n'y crois pas. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une arnaque à trois sous. Mais j'aimerais pouvoir me tromper.
La visite du site baclozen.com (une contraction de baclofène et Ameisen en zen...) est instructive : ICI.

Renaud de Beaurepaire a écrit un livre, fait des conférences et, en gros, il répète partout les choses suivantes :
  1. Le baclofène marche à 100 % entre mes mains et ceux qui disent que cela ne marche pas sont des incompétents ; voici ce que je lis à la suite d'une conférence donnée par RdP : "Eh oui, il était malheureusement nécessaire de le rappeler, pour que le traitement fonctionne, il faut qu'il soit conduit sérieusement, il faut aussi respecter le protocole, porter une attention constante à son patient. Il faut des patients qui veulent vraiment arrêter de boire et des médecins qui veulent vraiment les aider.
  2. Le baclofène est inoffensif sur le plan de la toxicité (alors que j'avais cru entendre "n'a aucun effet indésirable").
  3.  Ceux qui n'y croient pas sont victimes de conflits d'intérêts et il déclare ceci à la radio : "Il suffit d'essayer le baclofène pour se rendre compte que c'est un truc invraisemblable."
Bon, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle.

Renaud de Beaurepaire raconte une histoire si belle qu'il est difficile de ne pas la croire / ou de la croire.
C'est beau comme l'Antique.
  1. Un grand docteur cardiologue français exilé aux Etats-Unis est alcoolique (il s'agit d'Olivier Ameisen) et voici comment est présentée l'histoire "officielle" : "Nous sommes à New-York au milieu des années 90. Médecin cardiologue brillant devenu alcoolique sévère au fil des années, Olivier Ameisen..."  
  2. Il est au bout du rouleau :"Olivier Ameisen rentre en France un peu avant le début du nouveau millénaire titubant d'une cuite à la suivante. Pourtant son désir de vivre est plus fort que tout, sa plus grande crainte est de mourir avant que quelqu'un ait trouvé le remède efficace contre cette pulsion destructive qui l'empêche d'arrêter de boire."
  3. Il découvre des travaux chez les rats dépendants à la cocaïne et à l'alcool qui sont "guéris" par le baclofène
  4. Il est convaincu par une étude de Giovanni Addolorato (on dirait un pseudo : cela veut dire en français sans douleur chez le rat) chez l'homme (voir ICI le résumé pro domo sur le site de l'association pro Baclofène) où l'on apprend que l'essai a été mené en ouvert sur 10 patients de sexe masculin !)
  5. Il s'auto-administre Baclofène (comme à la bonne vieille époque de Pasteur) et est guéri du craving à la dose de 270 mg, le chiffre magique, le nombre d'or, la pierre philosophale, soit 27 comprimés par jour de baclofène
  6. Dernière partie de l'affaire : la communauté scientifique ne le croit pas... C'est une victime.
Renaud de Beaurepaire se lance alors dans l'interprétation des résistances (rappelons qu'il est psychiatre) : la communauté scientifique résiste alors que toutes les preuves sont là (i.e. l'essayer c'est l'adopter), elle résiste bien entendu en raison des pressions de l'industrie pharmaceutique (il semble qu'un médicament soit en cours de lancement dans la même indication), mais surtout en raison des intérêts des médecins qui s'occupent d'alcoolo-dépendance et qui vont voir leur bizness s'effondrer... Il a peut-être raison, après tout : les alcoologues et autres addictologues (dont on connaît parfois les liens d'intérêt avec Big Pharma) "vivent" de l'alcool et si le baclofène avait raison les centres de cure fermeraient, le chômage augmenterait...

Renaud de Beaurepaire balaye d'un revers de main le problème du hors AMM et son problème connexe, celui du non remboursement, et martèle que le produit n'a aucun effet indésirable ! Il se vante également qu'un essai, validé par l'AFFSAPS, soit en cours : la validation faisant probablement preuve d'efficacité.
Mais il faut certainement attendre les résultats des essais contrôlés si l'on veut comprendre vraiment les résistances...

La page du site Baclozen sur le traitement et la posologie du baclofène (voir ICI) a de quoi rendre perplexe. On y lit qu'il s'agit, comme au bon vieux temps d'avant les études contrôlées (bien avant donc l'EBM), d'une expérimentation à ciel ouvert, une phase 0, chaque praticien, parmi les pionniers, dont l'initiateur OA, ayant "sa" conception du baclofène. Il y en a qui préconisent de commencer mollo, d'autres de prendre le taureau par les cornes en attaquant fort, et d'autres, pour éviter les effets indésirables, d'y aller par paliers, si bien que chacun fait, comme dirait la chanson, ce qui lui plait, plait. On comprend donc pourquoi les échecs éventuels sont à mettre sur le compte du prescripteur qui n'y comprend rien.

Pour ce qui est des effets indésirables, je suppose à dose habituelle, 30 à 60 mg par jour, voici ce que l'on retrouve dans le Vidal (alors que la posologie proposée par les pro baclofène peut atteindre 300 mg, soit 30 comprimés par jour !). 
Pour les effets indésirables, donc : 
Très fréquemment : somnolence, fatigue, nausées.
Fréquents : confusion des idées, vertiges, maux de tête, insomnie, euphorie,dépression, tremblements, troubles de la coordination, hallucinations, bouche sèche, troubles de l'accommodation, vomissements, constipation, diarrhées, baisse de la tension artérielle, transpiration excessive, éruption cutanée, aggravation d'une difficulté à uriner préexistante.
Rares : fourmillements, trouble de l'élocution, modification du goût, bourdonnement d'oreilles, hypothermie, ralentissement du rythme cardiaque, douleurs abdominales, perte d'appétit, augmentation des transaminases.
Vidal qui n'est pas la source la plus exhaustive des effets indésirables des médicaments... doit en oublier quelques uns.

Cette histoire est (sur) interprétée ainsi par ses promoteurs : une molécule existe qui a l'AMM dans une indication ; un chercheur génial (à l'égal de Pasteur ou de Fleming) lui trouve une nouvelle indication ; personne ne le croit parce qu' il existe des résistances (cf. supra) ; aucun laboratoire, puisque la molécule est tombée dans le domaine public) ne veut faire des essais cliniques car les bénéfices ne seront pas au bout (on peut dire a contrario que certains grands laboratoires, pour gagner de l'argent, n'ont pas hésité à contourner la voie des brevets en "confectionnant" des isomères leur permettant d'obtenir une nouvelle exclusivité, ce qui montre que Big Pharma, à tort ou à raison, ne croit pas au baclofène)  ; les Agences gouvernementales ne sont pas chaudes pour faire des essais avec financements publics, ce qui est un scandale absolu  ; mais, grâce à la communauté des "sachants", grâce à Santé 2.0, ou Web 2.0, ou à la communauté des baclofénistes, la lumière va voir le jour. JY Nau est d'accord sur cette idée hyper moderne des essais cliniques ouverts et sans protocolisation (voir ICI) contrairement à son collègue Flaysakier (et en février 2011 !) : LA.

Si j'étais méchant, mais tout le monde sait que je ne le suis pas, je pourrais, tel Renaud de Beaurepaire proposer une interprétation, comment dire ?, délirante, de l'affaire baclofène.
La voici.
Lui et OA (et les deux autres pionniers) sont sponsorisés par Pernod Ricard. Car leur théorie, abandonner l'abstinence pour guérir, permet de boire en étant non dépendant de l'alcool, ce qui permet d'être guéri en continuant de s'alcooliser. Et passez muscade. Mais le sujet est trop sérieux pour que je puisse plaisanter. Cette hypothèse est fausse.

Il est aussi assez amusant de voir que les pros et les anti baclofène, on les retrouve partout. Untel, grand défenseur de l'EBM, est séduit par une étude avec 10 patients et des expérimentations de terrain en ouvert. Je rappelle ici que l'expérience externe ne se résume pas aux essais contrôlés mais aux dernières données connues : un cas d'hépatite sous tel médicament doit nous faire réfléchir. Un autre, partisan acharné des prescriptions in AMM est séduit d'emblée. Tel autre, pourfendeur acharné de Big Pharma, trouve qu'il n'y a rien à redire dans cette argumentation fallacieuses des pros. Et celui-ci qui se moque comme d'une guigne des essais contrôlés, qui fait ce qu'il veut, quand il veut dans son cabinet, qui écoute le premier VM venu, il est contre. Et cetera.

J'espère me tromper. Mais je crois que le baclofène va faire pschitt !
Et gageons que si les études cliniques ne sont pas si favorables que cela, on continuera de le prescrire.

Je veux bien que l'on me fasse croire que l'addiction à l'alcool est "chimique" mais permettez aussi que j'en doute tout en n'adhérant pas aux théories analytico-comportementalistes (c'est un néologisme qui a l'avantage de ne faire plaisir à personne) que l'on plaque sur les alcoolo-dépendants. Et si je n'utilise pas les bons termes pour parler de la dépendance à l'alcool, c'est voulu : je ne désire pas, en critiquant le nouveau paradigme, m'intégrer dans l'ancien. J'en ai tellement entendu sur les, j'ouvre grand les guillemets, "alcooliques" : personnalités faibles, gentillesse excessive, manque d'auto-identification, défaut de repères (et dans le mot repère il y a aussi le mot père)... (voir la note 1) ... Mais ce serait tellement extraordinaire que l'on ait enfin trouvé une autre petite pilule du bonheur et que les neurosciences, faisant fi de l'inconscient, du social, de la lutte des classes ou de l'exploitation ou de la perversité ou je ne sais quoi, permettent de tout résoudre en bloquant ou en excitant tel ou tel récepteur. La déception des psychotropes anti anxiété, anti dépression, anti délire, serait ainsi compensée (voir LA pour les neurosciences qu'il n'est pas question de rejeter en bloc mais de replacer dans un contexte sociétal et individuel, voire purement anthropologique).

Terminons aussi par la personnalité d'OA : je l'ai entendu plusieurs fois parler à la radio, ce type a quelque chose de bizarre. Il se met en avant, il est le plus grand des cardiologues, il a été victime de l'alcool et maintenant de la communauté scientifique, je dois me tromper mais il ne m'inspire pas confiance...

Tout ce que j'ai dit sera balayé d'un revers de main (mais c'est rare que les choses soient aussi simples) si les études sont positives.

Je l'espère mais n'y crois pas.

Le Baclofène est donc, pour les Modernes, un nouveau paradigme 2.0 et pour les Anciens, comme moi), une ancienne antienne (bel exercice de prononciation) qui est une resucée moderne de l'avis d'expert paternaliste et démagogique.


(1) Voici ce qu'on peut lire (LA) sur Wikipedia sur l'étiologie de l'alcoolisme :
La consommation excessive d'alcool et l'installation d'une dépendance est, dans la plupart des cas, facilitée par des facteurs psychologiques favorisants qui initient et entretiennent le comportement de consommation. Des exemples plus fréquemment rencontrés chez les individus en difficulté avec l'alcool sont notamment : un ou plusieurs troubles anxieux, des déficits dans les capacités à gérer le stress et l'anxiété ; un état dépressif ; des déficits dans les habiletés de communication avec autrui5 (la consommation peut être amplifiée par des difficultés à refuser les incitations à boire ou les frustrations liées aux conflits interpersonnels) et une intolérance à la frustration plus ou moins marquée. Dans une moindre mesure, il existe également un trouble de la personnalité (personnalité borderline en particulier, mais également antisociale, dépendante, schizoïde, histrionique, trouble bipolaire), des troubles de perception et d'expression émotionnelle (alexithymie) et un état psychotique (schizophrénie)6.
Des facteurs psychosociaux peuvent exercer également une influence notable comme l'isolement ou le sentiment de solitude, le chômage, les violences conjugales. Des représentations cognitives de l'alcool comme symbole de convivialité, de plaisir ou de virilité sont aussi fréquemment retrouvées. Au niveau du fonctionnement cognitif, un faible sentiment d'efficacité personnelle est perçu (donc une faible confiance à résister à l'envie d'alcool) et des attentes élevées envers l'alcool. Les attentes envers une substance représentent la prédiction que fait l'individu de l'effet qu'il va obtenir en la consommant. Les attentes positives envers l'alcool concernent six domaines principaux : amélioration des relations sociales, diminution des sentiments et émotions négatifs, changements positifs globaux, plaisir social et physique, amélioration des performances sexuelles, agressivité et stimulation physique7. Boire à l'excès peut résulter de l'évitement inconscient de l'affrontement des émotions liées à l'activation de certains schémas cognitifs fondamentaux[pas clair]8. L'alcoolisme est l'objet de nombreuses études en psychologie expérimentale avec l'approche cognitivo-comportementale. D'un point de vue simplifié, le comportement de prise d'alcool est facilité par certaines pensées caractéristiques liées à celui-ci (anticipatoires, soulageantes et permissives 9, et va se trouver renforcé par l'effet anxiolytique de l'alcool qui apaise un éventuel malaise émotionnel. Ces pensées sont généralement automatiques et échappent la plupart du temps à la conscience explicite de la personne. Selon ce modèle, les pensées anticipatoires représentent les attentes d'effets positifs de l'alcool (« Boire quelques verres va me rendre plus drôle »), les pensées soulageantes concernent les attentes d'apaisement apporté par l'alcool (« Je me sentirai plus détendu si je bois un coup ») et les pensées permissives autorisent la consommation (« Allez, juste pour un verre, je l'ai bien mérité après le boulot... »). Il est à noter que ces pensées relèvent de processus cognitifs normaux au départ et ne sont pas spécifiques de l'alcoolisme10.
Il est nettement établi qu'une dépendance à l'alcool est fortement accompagnée d'un haut niveau d'anxiété et de dépression qui amplifient encore davantage la consommation. Elle s'accompagne aussi fréquemment de perturbations dans l'identification des expressions émotionnelles d'autrui, notamment d'une hypersensibilité à la colère. La prise en charge psychologique cognitivo-comportementale, généralement proposée après sevrage, peut comprendre un programme de prévention de la rechute (identification des situations à risque, résolution de problème pour améliorer le sentiment d'efficacité personnelle), un entrainement à la relaxation, à l'affirmation de soi (apprendre à refuser l'alcool, à faire face aux critiques...) et un accompagnement psychologique individualisé11.


110 commentaires:

B a dit…



Curieux tout de même ce nouveau paradigme. Là où le DSM IV réduisait l'addiction à la substance, le DSM V tend aujourd'hui à l'élargir à la définition de Goodman (1990) en mettant en avant le trouble du comportement plus que la substance et ses conséquences neurobiologiques (dépendance, sevrage, tolérance).
Un paradigme curieux puisqu'il balaie d'un revers de main la composante comportementale, composante que le DSM a finalement intégrée.

Je suis perplexe.

D'autant que le visuel du site Baclozen est effectivement dérangeant : l'alléchant verre de vin blanc frais, la respectabilité sous-tendue par l'alliance d'un chef de famille responsable, et l'amas inquiétant de pilules. Tout est dit. Il ne manque que le tampon NOVARTIS, et on aurait là une plaquette de promotion pour VM.

Merci cette intéressante analyse.

B.

CMT a dit…

Sans vouloir me lancer dans une analyse approfondie (je n'en ai pas le courage) le site dédié me fait tout de même irrésistiblement penser à ces pubs qu'on trouve dans les magazines TV bon marché ("je vivais l'enfer, j'étais moche, grosse, alcoolique, mais un jour j'ai découvert le Performix et tous mes problèmes ont été résolus"). Tout à fait le même style de pub qu'on peut trouver pour des produits"naturels".

Et l'histoire de l'essai sur 10 personnes me fait penser à l'affaire Wakefield avec l'étude censée démontrer la relation entre autisme et ROR.
Tout ça paraît bien court.

Pascal Charbonnel a dit…

Remarquable écrit bien tdétaillé, mais...
Pourquoi la référence au Vidal pour les effets secondaires, et pas à une source d'information un peu plus fiable que ce livre très largement financé par l'industrie du médicament ?

Anonyme a dit…

CMT,
Vous évoquez de vous-mêmes l'affaire Wakefield. Le cadavre bouge encore : en Angleterre un regain de cas de rougeole - doit-on l'appeler épidémie, je ne sais - est l'occasion d'une passe d'arme par presse interposée ( http://www.guardian.co.uk/society/2013/apr/06/what-happened-man-mmr-panic )... qui trouve un écho au parlement ( http://www.publications.parliament.uk/pa/ld201213/ldhansrd/text/130226w0001.htm#13022685000532 ).

Contrairement à l'opinion commune l'affaire Wakefield n'opposait pas tenant des vaccinations contre anti-vaccinateurs ( même si - ici comme ailleurs - le débat est saisi par de multiples acteurs, et ce à différents moments de son développement ) : il opposa formellement tenants de vaccins monovalents aux promoteurs d'un vaccin plurivalent dont les conditions d'homologations étaient discutées ( en lien avec une procédure judiciaire, je vous l'accorde), un sujet qui, vu vos écrits, vous intéresse particulièrement.

Avez vous pu lire les documents mis en ligne par David Lewis ? ( http://www.neuraldynamicsubc.ca/ )

Le débat sur les vaccins combinés pourrait un jour arriver en France, qui sait ?

Docteurdu16 a dit…

@ Pascal Charbonnel Je crois avoir noté que la citation du Vidal était déjà suffisamment démonstrative sur la qualité des effets indésirables pour ne pas en rajouter et alors que RdB avait affirmé sur Europe 1 qu'il n'y avait pas d'effets indésirables... Mais vous avez raison.

Pierre Norlain a dit…

Pour voir eu le Pr Jaury comme enseignant en tant qu'interne, effectivement l'EBM est une notion adaptable.
Cette histoire de baclofène va faire pschit. On ne fait que rechercher un nouveau grigri magique pour lutter contre un problème médicale qui nous échappe et/ou nous désarme.

Anonyme a dit…

Sur ce billet assurément dédié au Baclofène permettez que je revienne sur le dernier épisode de la saga Wakefield évoquée plus haut avec juste ce lien vers une vidéo : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=d7kbWfsygG4

Pour me faire pardonner ce qui commence à ressembler à une dangereuse et matutinale addiction, voici un remède qui ne manque pas de promesses : "SANTÉ - Ce vaccin, qui devrait être testé au Chili au mois de novembre, déclencherait plus vite les symptômes de la gueule de bois. Explications..." http://www.20minutes.fr/monde/1089797-vaccin-contre-lalcoolisme-bientot-teste-chili

CMT a dit…

A anonyme,
Certes, mais Wakefield serait plus crédible s’il n’avait pas touché plusieurs centaines de milliers d’euros pour organiser cette étude, s’il avait été transparent et clair sur ses motivations avec les collègues qu’il a impliqué, s’il avait respecté à minima l’éthique et la méthodologie et s’il n’avait pas tenté d’en falsifier les résultats. Les arguments qu’il propose sont , « as usual » des arguments indirects. Il parle de la vaccination contre les oreillons, qui, effectivement, avec la souche Urabe d’abord utilisée, provoquait un nombre anormalement élevé de méningites lymphocytaires. Et il parle de jugements et il leur accorde une valeur de preuve scientifiques, ce que les naturalistes font en permanence et qui, de fait , est déplacé et inadéquat. Aux Etats Unis ce sont des jurys qui se prononcent, et ils peuvent être sensibles à d’autres arguments que les arguments scientifiques comme la détresse des familles.

Il est dommage que la discussion sur le baclofène ne soit pas approfondie.
Le sujet le mériterait.
Comme je le disais cela me fait croire à l’avènement imminent d’une médecine à l’américaine, du même type que celle qui fait le succès des méthodes naturalistes. Une médecine basée sur des témoignages (tout argumentaire sur une méthode naturaliste qui se respecte commence par un témoignage édifiant sur une guérison miraculeuse, mais il ne faut pas trop chercher à savoir ce qu’il y a derrière si on ne veut pas être désillusionné) et une médecine de l’engouement.
Comme pour toute affection psychogène il est difficile de faire la part de l’effet placébo. Celui-ci peut être renforcé par le contexte socio-culturel, par l’effet d’engouement. Ce qui est en jeu est la croyance en sa propre capacité à guérir, à aller mieux. Et, j’ai bien peur, à lire les propos d’Ameisen, que ce ne soit qu’un déplacement du phénomène de dépendance, de l’alcool vers un médicament, qui est paré de toutes les vertus qu’on attribuait auparavant à l’alcool. Cela ne résout pas le problème de la fragilité intrinsèque de l’alcoolique pour qui c’est l’assise narcissique qui fait défaut (l’alcoolique ne croit pas en lui, en ses propres capacités à faire face et à guérir, et il cherche des béquilles).
Pour bien faire il faudrait faire des essais en double aveugle contre placébo et contre un anxiolytique parce que l’anxiété est aussi une composante importante de la pulsion à s’alcooliser.
Voici des documents sur le site de l’ANSM, concernant la pharmacovigilance et les essais en cours :
http://ansm.sante.fr/S-informer/Points-d-information-Points-d-information/Utilisation-du-baclofene-dans-le-traitement-de-l-alcoolo-dependance-Point-d-information-actualisation-juin-2012

Le problème de fond est le déplacement permanent du centre de gravité psychologique de la relation vers les objets, ici des médicaments. Le problème de fond est que le médecin est toujours placé dans le rôle du prescripteur de produits miracle et que les rôles fondamentaux de DISCERNEMENT et d’ACCOMPAGNEMENT ne sont pas valorisés. Discernement veut dire que le médecin n’est pas un distributeur de médicaments et que son rôle est , en s’appuyant sur ses connaissances, des connaissances scientifiquement fondées, de dire QUAND NE PAS TRAITER.
Je crains le développement de cette médecine 2.0, la médecine du témoignage et de l’engouement.
Je ne vois pas bien la différence avec les approches naturalistes.
Après la pata-médecine , voici venir la POTIN-MEDECINE.

Anonyme a dit…

CMT : " s’il n’avait pas tenté d’en falsifier les résultats" : David Lewis est d'avis que cette falsification, alléguée par un journaliste, n'en est pas une. Que le Dr. Wakefield ait fait des erreurs, voire commis des fautes, qu'il tire même des conclusions trop rapides, je veux bien en convenir. Ce que je crois, toutefois, c'est qu'on a trouvé là des motifs pour l'accabler de façon démesurée détournant ainsi le regard de problèmes bien réels. [ceci est ma dernière intervention sur Wakefield dans ce billet]

Gélule a dit…

Bonjour Doc du 16,
(pardonnez l'absence d'accents dans mon commentaire, j'ecris depuis un clavier qwerty et mon ordi ne me permet pas de le configurer).
Il me semble que la seule attitude raisonnable et scientifique, plutot que "j'y crois / j'y crois pas" ou pardon mais aussi votre "ca va faire pschitt", c'est le doute tant qu'on n'a pas de preuve. C'est aussi ca l'EBM. Le baclofene semble fonctionner a haute poso pour obtenir et maintenir l'abstinence pour des sujets alcoolo-dependants. Vu 1) les hautes doses qu'il faut employer, 2) les comorbidites possibles de ces patients et 3) l'absence de veritable etude a ce jour, il faut un essai clinique randomise. Point.
Le gros probleme c'est qu'il y en a deja eu DEUX, de ces essais, un en Italie qui dit "ca marche", l'autre aux US qui dit "ca marche pas". Il va donc falloir en faire d'autres, ou etudier les deux etudes a fond pour trouver les biais, comparer les populations, les doses utilisees, etc.

Les points avec lesquels je suis d'accord:
- Pour moi le bouquin d'Ameisen c'etait interessant mais pas scientifique pour un rond. On lance pas une nouvelle AMM parce qu'un mec a dit "sur moi ca marche"
- j'ai ete tres derangee a l'epoque avec le cote "remede miracle".

Dernier truc, et ca devrait vous plaire. Je ne sais pas si les addictologues ont des liens avec Big Pharma, mais ils en ont (et c'est beaucoup plus rigolo) avec Big Alcool : http://www.ireb.com/

Yves Brasey a dit…

A votre manière de vous exprimer, à votre manière de vous masturber la tête, vous êtes presque tous des Bac +... au moins entre 5 et 10... ce n'est pas une tare, il en faut et c'est bien.

Pour le baclofène, c'est plus simple :
- 0 mort en 40 années d'utilisation, même à hautes doses, même en TS (faut vraiment être malade ou ne pas avoir envie de mourir pour faire une TS avec du baclo alors que l'aspirine marche si bien!),
- 45 000 morts prématurées, rien qu'en France à cause de l'alcool,
- depuis 2008 des dizaines de milliers de malades guéris au baclofène,
- suivant les sources et l'expérience de 50 % à 80 % de réussite.

Le brevet des collèges et un minimum de bon sens sont suffisants pour conclure à un rapport bénéfice/risque bien au delà de tout ce qui existe à ce jour dans le traitement coûteux (lucratif...) et lamentable en résultats de l'alcoolo-dépendance. De plus avec le dogme de l'abstinence à la clef ! Belle guérison qu'une abstinence forcée à vie alors que 80 % des français consomment de l'alcool ! Avec le baclofène, 26 % ont choisi d'être non-consommateurs, les autres, des consommateurs « normaux ».C'est réellement cela le traitement d'une maladie : rendre la personne « normale ».

Seul problème, ce médicament pas cher 3,50 € la boite voire 2 € si l'on supprime les 50 % de marges arrières faites par les labos aux officines sur les génériques, va détruire le juteux marché depuis les alcoologues jusqu'aux centres de sevrage. Soit 20 milliards par an ! Comme le BCG avec les sanatoriums... mais en pire...

Yves BRASEY Vice-Président de l'Association Baclofène. www.baclofene.org et www.baclofene.com pour le forum d'entraide.

Docteurdu16 a dit…

@ Yves Brasey.
Votre enthousiasme est tellement dévastateur qu'on se demande comment on pourrait ne pas adhérer à vos arguments... basiques.
Les chiffres que vous citez ne sont pas vérifiables.
Mais vous avez raison.
Le taux de réussite du baclofène que vous avancez ressemble à une publicité L'Oréal.
Mais vous avez raison.
Le nombre de malades guéris est absolument étourdissant mais... sujet à caution.
Mais vous avez raison.
Quant à dire que le BCG a fait fermer les sanatoriums... vous devriez relire l'histoire de la tuberculose...
Mais vous avez tort.
La saga du baclofène ne doit pas nous faire oublier que les vérifications scientifiques sont nécessaires et le sens de mon billet était celui-là : j'espère me tromper.
Mais avoir raison avec quelqu'un comme vous me donnerait plutôt envie d'avoir tort.
Bonne journée.

Docteurdu16 a dit…

@ gélule
Je suis d'accord avec vous.
Mais si j'ai écrit ce billet ce n'est pas pour être sérieux mais c'est aussi pour prendre du recul.
L'alcoolisme ne peut être réduit à des récepteurs que l'on bloque ou que l'on ne bloque pas.
Dans les années 60 / 70, à l'époque du développement des premiers psychotropes on nous promettait la guérison chimique du mal des grands ensembles, des banlieues, et cetera...
Vous le dites : l'alcoolisme est multifactoriel.
L'EBM, c'est se poser des questions et il est possible d'avoir un avis sans essai contrôlé. Quant aux essais contrôlés, ils sont parfois biaisés par les promoteurs...
Have a good day.

Yves Brasey a dit…

@ Docteurdu16,

Ce qui est surtout dévastateur, ce sont les 120 morts par jour.
Un grand nombre pourrait être évité. Inutile de chercher à vérifier les chiffres, ne prenez que le moins disant : 50 %.
Je n'ai rien contre les vérifications scientifiques, mais devant l'évidence, devant ce fléau et en attendant la fin des deux essais cliniques qu'attend donc l'ANSM pour accorder une RTU ? que Lundbeck lance la commercialisation du nalmefène/Selincro ?
Soyons sérieux, depuis cette découverte majeure du Pr Olivier Ameisen en 2005, tout a été faite pour retarder sa reconnaissance, préserver le système actuel au détriment des centaines de milliers de morts prématurées.
Bonne journée.

Docteurdu16 a dit…

@ Yves Brasey
Qui nierait que l'alcool soit un fléau ?
J'espère donc que vos discours triomphants ne décevront pas les patients...
Mais, de grâce, pas de théorie du complot.
Vous n'êtes pas des saints que l'on voue aux lions...
Bon travail.

Sylvie Imbert a dit…

Je vous aurez bien conseillé de suivre les recommandations de Renaud de Beaurepaire : essayez donc, mais non, ce que vous avez écrit est parfaitement vrai : « pour que le traitement fonctionne, il faut qu'il soit conduit sérieusement, il faut respecter le protocole. Il faut des patients qui veulent vraiment arrêter de boire et des médecins qui veulent vraiment les aider. »

Le baclofène libre à chacun d’y croire ou de ne pas y croire.

De là à faire de l’humour sur le sujet en tant « qu’expert », il me semble prudent d’écouter attentivement la source citée et de se documenter un minimum sur les publications scientifiques via pubmed au lieu d’en citer une trouvée au hasard sur un site.

Pour votre information :

- Renaud de Beaurepaire, n’a jamais dit, ni dans cette émission ni dans aucune autre, que les effets secondaires n’existaient pas. Il y consacre d’ailleurs plusieurs pages dans son fort intéressant livre que je vous invite à lire.

- Balaie effectivement le problème du hors AMM pour la simple raison que c’est une pratique courante en médecine, et remarque que le remboursement (ou pas) s’effectue à la tête du client selon les caisses d’assurance maladie et l’humeur du jour du responsable.

- Explique clairement que les essais en cours ne servent à rien à part retarder les choses puisque des études baclofène alcoolisme existent de longue date (voir pubmed) et que le baclofène est un médicament bien connu sur le plan de sa (non) toxicité.

Pour connaitre le sujet un tout petit peu mieux que vous, je peux sans crainte aucune vous affirmer que le baclofène ne fera pas pschitt et que votre article, que je vais précieusement garder, restera dans les perles du baclofène !

Sylvie Imbert – Association Baclofène http://www.baclofene.org

Docteurdu16 a dit…

@ Sylvie Imbert.
Madame, vous mentez.
J'ai entendu l'émission moi-même où RdB dit qu'il n'y a pas d'effets indésirables
Sur le hors AMM vous ne dites pas tout à fait la vérité : vous confondez hors AMM et remboursement.
Une revue Cochrane du début de l'année que j'ai trouvée sur PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23450582) conclut ainsi : The evidence for recommending baclofen for AWS is insufficient. More well designed RCTs are needed to prove its efficacy and safety.
Enfin, je ne suis pas un expert.
J'espère, comme je l'ai écrit, faire partie du bêtisier du baclofène.
Pour l'instant : c'est vous.
Bonne journée.

Sylvie Imbert a dit…

Cher docteur

Réécoutez donc attentivement l'émission en question, je l'ai fait pour être certaine, Renaud de Beaurepaire n'y parle pas des effets secondaires. Il dit ceci : "le baclofène est une molécule bien connue depuis 40 ans, inofensive sur le plan de la toxicité", ce qui n’est pas la même chose.

Non je ne confonds pas le hors AMM et le remboursement. Je connais les textes de loi.

Enfin, avez-vous déjà lu un article scientifique qui se termine par "mon étude est la meilleure, pas besoin d'autre chose" ? Et puis votre article parle de l’utilisation du baclofène dans le sevrage physique, pas du traitement de l’alcoolo-dépendance.

Pour le reste, bêtisier suppose écrire des idioties, je ne pense pas l’avoir fait.

B. Granger a dit…

J'ai lu avec étonnement ce blog écrit par un médecin anonyme. La médecine n'est pas affaire de croyance mais d'observation et d'études. Le niveau de preuve de l'efficacité du baclofène dans la dépendance alcoolique n'est pas le plus élevé (cela devrait venir, l'inertie des bureaucrates sanitaires et de certains addictologues ayant retardé les essais en double aveugle contre placebo), mais il est loin d'être nul puisque plusieurs études observationnelles de suivi de cohorte portant sur plusieurs centaines de patients ont révélé un niveau d'effet très élevé (pour tous les détails et les références, voir dans books -www.books.fr- la saga du baclofène). Le baclofène ne fait pas pchitt puisqu'il est de plus en plus prescrit. De plus en plus de patients et de plus en plus de médecins ressentent et observent son efficacité. Est-on expert quand on parle d'un sujet dont on n'a pas l'expérience ? Pr B. Granger, université Paris Descartes.

Docteurdu16 a dit…

@ B Granger.
Ce blog n'est pas écrit par un anonyme.
Il y a toutes les données sur le blog pour savoir qui je suis.
Vous avez certainement raison : l'évidence des preuves est extraordinaire ! La collaboration Cochrane ment.
Il est vrai que si vos références sont Books...
Je vous l'ai dit : j'espère me tromper.
Bonne journée.

Yves Brasey a dit…

Le Dr Renaud de Beaurepaire a été le premier à lister et à quantifier les effets secondaires.
Depuis mars 2011, ils sont affichés sur notre site http://www.baclofene.com/index.php?p=topic&t_id=55

Les principaux ES sont proches des ES de l'ivresse, autrement dit, plutôt banal pour un alcoolique !

De plus, les ES ne surviennent que pendant la montée du traitement et disparaissent totalement une fois le patient guéri et redescendu à une dose d'entretien, voire l'arrêt total du traitement.

B. Granger a dit…

Monsieur et cher confrère,

Votre agressivité et votre réaction m'étonnent encore plus que votre blog. Vous n'êtes pas sérieux. Avez-vous l'expérience du baclofène? Avez-vous essayé une fois, ou plusieurs, de le prescrire à un alcoolo-dépendant ? J'ai commencé comme cela, pour voir si c'était efficace. J'ai observé que oui, alors que je n'avais pas d'a priori ni d'intérêt particulier à défendre. Je suis maintenant plus de 100 patients et mes résultats, en cours de publication, sont du même ordre que ceux de Jaury ou Beaurepaire, et que ceux de nos confrères de plus en plus nombreux qui prescrivent ce traitement (j'étais récemment à une réunion médicale à Reims où j'ai pu le constater). Vous parlez d'un sujet par oui-dire, en caricaturant et en commettant de lourdes erreurs, comme souvent les esprits forts. Si vous aviez lu attentivement la revue Cochrane, vous auriez noté dès le titre qu'il s'agit des symptômes de sevrage et non du traitement de l'alcoolo-dépendance (abstinence ou consommation modérée) : ce n'est pas du tout la même chose ! Dans Books, comme je l'ai écrit, il y a de nombreuses références scientifiques, en particulier celles des études de cohorte (je vous engage à les lire) et l'avis de l'ANSM, qui affirme l'intérêt du baclofène. Il ne faut pas avoir une vision extrémiste de l'EBM. Dans l'EBM, il y a différents niveaux de preuve : les résultats obtenus par un suivi de cohorte en est un, même si bien sûr ce n'est pas le plus élevé. Enfin, les grandes découvertes ne sont jamais le fruit d'études en double aveugle contre placebo. Ce ne sont pas vos remarques désobligeantes à l'égard de votre confrère Olivier Ameisen qui y changeront quelque chose. Pour moi, le plus important est l'expérience thérapeutique confortée par les études disponibles, et non les opinions subjectives ou les croyances, surtout dans un domaine où la morbidité et la mortalité sont si élevées. Pr B. Granger.

Yves Brasey a dit…

@ Docteurdu16

"Ce blog n'est pas écrit par un anonyme.
Il y a toutes les données sur le blog pour savoir qui je suis."

Exact, à condition de prendre le temps de chercher...
"Je vous l'ai dit : j'espère me tromper."
Oui, vous vous trompez, mais combien de vos patients alcooliques sont-ils déjà décédés ? et combien vont-ils encore décéder faute d'avoir accès à ce traitement ?
A partir du moment où vous savez que ce traitement existe, qu'il est ce qu'il y a de plus efficace pour traiter une maladie mortelle, par politesse, je préfère ne pas écrire le qualificatif qui me vient à l'esprit pour qualifier votre comportement.
Pour le moins, c'est un "manque de chance" pour vos patients alcoolo-dépendants.
Envoyez-les au moins sur notre forum, nous avons déjà plus d'un millier de prescripteurs à leur proposer, dont 23 dans le 78.

"Il est vrai que si vos références sont Books..." le Professeur Granger ne puise pas ses connaissances dans books
.fr MDR.
Il y publie l'histoire et le scandale du baclofène www.books.fr/blog/la-saga-du-baclofne-1/

Bonne lecture...

CMT a dit…

Enfin du débat constructif sur le baclofène. Sujet que je connais mal, car il y a peu d'enfants de mins d 6 ans alcooliques, fort heureusement.
Mais je peux faire des observations d'ordre général. Tous les ans, en France, des millions de personnes guérissent du rhume, de la grippe ou autres grâce à l'homéopathie. C'est du moins ce qu'elles pensent. Mais on ne saura pas si c'est vrai avant qu'il y ait une étude en prospective randomisée en double aveugle où les uns recevront des granules d'eau sucrée et les autres recevront des granules d'eau sucrée. Les labos fabricants refusent.
Il y a un biais de sélection par la conviction car, visiblement les pro-baclofène sont des militants, et pas qu'un peu. Or la conviction est contagieuse et la motivation est la chose la plus difficile à obtenir chez un alcoolique me semble-t-il.
Remplacer une dépendance apr une autre me rend songeuse.
Conduire avec sérieux un traitement oui. Mais sur quelles bases? Purement empiriques?
Et avoir le droit de "boire normalement" (qu'est-ce que boire normalement dans l'un de pays où l'on consomme le plus d'alcool par habitant" alors qu'on est sous anxyolitique, qui provoque lui-même un effet d'ébriété...? Je suppose qu'un bacloféniste qui boit "normalement" doit éviter de prendre le volant, à minima.

Docteurdu16 a dit…

@ B Granger
Vous devez ignorer ce qu'est l'agressivité pour penser que je le suis à votre égard. Vous commencez par écrire "un blog anonyme...".
Je connais les niveaux de preuves de l'EBM (je parle longuement de l'EBM sur ce site), enfin, les niveaux de preuves de l'expérience externe de l'EBM....
Votre expérience interne est inestimable et vous allez publier, j'imagine, une cohorte personnelle dont on sait la valeur pour ce qui est du niveau de preuves.
En tant que professeur de psychiatrie vous n'ignorez pas combien, pour les psychotropes, et notamment les anti dépresseurs, l'effet placebo, l'effet Hawthorne, la régression à la moyenne,et autres, sont importants dans une étude non comparative...
Enfin, ce qui est un peu gênant, le second degré ne vous effleure pas une seconde dans mes propos sur ma prétendue expertise ou sur ma prétendue croyance.
Enfin, le complot académique, je veux bien y croire, je combats assez l'académisme des urologues, des sénologues et autres dépistologues, mais venant d'un académique, c'est assez rigolo...
Je vous prie d'agréer, grand professeur, l'expression de mes sentiments respectueux.
Docteur Jean-Claude GRANGE (MG)

Docteurdu16 a dit…

@ Yves Brasey
D'après ce que je comprends vous jouez le rôle du méchant dans la communauté bacloféniste...
Votre façon de me parler, je ne m'occuperais pas de mes patients parce que je ne prescrirais pas de baclofène, est drolatique. Sous le bacloféniste apparaît l'autoritaire...
Je m'occupe, Monsieur Brasey dont on ne sait pas plus qui vous êtes, vous êtes-vous présentés, vice-président de l'association baclofène, de mes patients alcoolo-dépendants et je vais même vous dire, mais ne le répétez pas, deux de mes patients ont suivi le protocole Beaurepaire avec deux échecs patents. Mais, je connais vos arguments, ils n'avaient pas envie de guérir et je suis un mauvais praticien... Votre chantage au traitement rappelle le chantage au PSA et celui aux mammographies que nous entendons tous les jours.
J'imagine que cette technique de psychothérapie (le chantage) vous convient mais pas à moi.
L'empowerment des médecins ou l'Education Thérapeutique des médecins ne peuvent passer par ces méthodes pour le moins anti démocratiques.
Adresser des patients à des gens comme vous me paraît tout à fait anti déontologique.
Bonne journée.

Sylvie Imbert a dit…

@CMT

Oui les pro baclofène sont des militants mais les malades qui prennent ce traitement ne le sont pas.
Il y en a même qui guérissent simplement parce que le baclofène leur a été prescrit dans le cadre d’une autre affection ou par des médecins pour le moins réticents. De ses derniers aveux, il me semble que P. Batel concède en privé 50% de réussite.

Et puis vous comparez à l'alcoolisme un rhume ou une grippe, dont tout le monde sait que sans traitement, on finit par guérir spontannement !

Enfin éviter de prendre le volant sous alcool doit s’appliquer à tous, il me semble. Baclo pas baclo dans ce cadre, ça change quoi ?

B. Granger a dit…

Mon cher confrère presque homonyme et non anonyme (finalement, ce n'est pas si difficile d'écrire son nom), je vous ai posé une simple question : avez-vous prescrit le baclofène ? Pas de réponse. Je vous rappelle que quasiment toutes les grandes découvertes médicales reposent au départ sur des observations isolées et non sur des études en double aveugle contre placébo. Pas de réaction.
Vous commetez une erreur en citant la revue Cochrane. Vous ne le reconnaissez pas. Vous pensez que mes références sont la revue Books, alors que dans les articles qui j'y ai écrit (moi aussi je suis blogueur), je donne des référence que vous n'avez pas pris la peine d'examiner sérieusement. Vous vous fondez sur Europe 1 et Wikipedia.
Il ne s'agit pas avec le baclofène d'un engouement passager mais d'une montée en puissance fondée sur des résultats objectifs. Je connais bien l'effet placebo et tout le reste, car je prescris des psychotropes depuis plus de trente ans. Jamais je n'ai vu un effet aussi puissant sur l'alcoolo-dépendance qu'avec le baclofène. De nombreux collègues psychiatres sont comme moi et prescrivent du baclofène pour les mêmes raisons. Mais, nous sommes sans doute des ânes qui font de la médecine de terrain et qui devraient écouter les doctes qui font de la médecine de papier.
Le baclofène n'est pas une panacée, il ne marche pas pour tous, il a des effets indésirables, il ne dispense pas d'associer souvent une prise en charge psychiatrique ou psychologique, mais il aide puissamment un grand nombre de patients.
Si l'expérience clinique ne vaut pas grand chose à vos yeux, je le déplore. C'est sans doute pour cela que vous ne prescrivez pas un médicament qui pourrait aider vos malades. C'est regrettable et même consternant. Essayez et vous verrez! Pr B. Granger.

Docteurdu16 a dit…

@Professeur Granger
Vous n'êtes pas dans votre service, grand professeur. Vous avez l'habitude de donner des ordres... et que l'on obtempère. Cela vous fait du bien de fréquenter la vraie vie avec des gens qui ne vous révèrent pas a priori.
Je suis médecin praticien depuis 34 ans, puisqu'il faut se justifier, je fais environ 7000 actes par an, je suis donc un praticien de papier...
Votre slogan : l'essayer c'est l'adopter.
J'ai, comme je l'ai écrit dans un commentaire précédent, prescrit baclofène selon les principes beaurepairiens : deux échecs. Mais cela ne signifie rien, je n'en tire aucune conclusion... Contrairement à vous. Vous me prêtez, comme tous les autoritaires, des pensées que je n'ai pas : comment serais-je contre l'expérience interne ? Mais, cher professeur, j'ai tant connu les avis paternalistes d'experts pendant mes études que j'ai appris à m'en méfier.
Votre façon de vous exprimer ne donne pas du tout, mais pas du tout envie, d'intégrer votre communauté, sinon pour le bien des patients...
Je ne commente pas plus vos propos qui pourraient alimenter plusieurs thèses de médecine sur le paternalisme, l'arrogance médicale et le mépris de ceux qui ne partagent pas votre opinion au nom de votre doctitude, celle de la communauté des psychiatres de terrain dont on apprécie chaque jour la pertinence dans le domaine qui vous est cher.
Bonne journée.

F Delahaye a dit…

Bonjour,

L'alcoolisme est-il une maladie?
http://www.claudeberaud.fr/?49-lalcoolisme-nest-pas-une-maladie

François Delahaye

B. Granger a dit…

Je comprends que si vous avez eu deux échecs vous ne soyez pas enclin à poursuivre. Je vous y engage néanmoins, car il y a suffisamment d'arguements scientifiques et objectifs pour le faire. Même l'ANSM, qui est très prudente, le dit.
Néanmoins, votre argumentation et vos références ne sont pas très sérieuses. Vos vitupérations contre les universitaires, les psychiatres et tous ceux qui ne font pas comme vous sont plaisantes. Il ne faut pas vous vexer ainsi. J'essaie d'argumenter dans un esprit confraternel sur les bases de l'expérience clinique et des travaux déjà publiés(j'ai eu de la chance car chez mes deux premiers patients, le baclofène a marché, et dans la durée). Vous ne tenez pas compte des séries de plus de100 patients au nom de la vôtre qui en compte deux !
J'ai enfin eu la réponse à ma question. Je vous en remercie. Chacun fait comme il peut pour aider ses patients. Si vous le souhaitez, je peux recevoir les vôtres et nous verrons ensemble comment faire. Les praticiens qui ont une grande expérience du baclofène ont d'assez bons résultats car ils savent comment atteindre la dose éventuellement efficace et faire avec les effets secondaires. Le patient doit être motivé, le médecin aussi. Bien confraternellement. Pr Granger.

Yves Brasey a dit…

@ Docteur Jean-Claude GRANGE

"D'après ce que je comprends vous jouez le rôle du méchant dans la communauté bacloféniste..."
120 morts par jour ce n'est pas un jeu, je ne joue pas un rôle.
J'ai eu la chance, il y a plus de 3 ans d'être guéri de 30 années d'alcoolo-dépendance, je suis scandalisé que les autorités de santé ne reconnaissent pas ce traitement.
Je consacre du temps à aider mes concitoyens malades et à essayer de faire connaitre ce traitement simple, peu onéreux et efficace.
Il n'y a rien de méchant à être le modeste porte parole d'une bonne cause.

Monsieur Brasey dont on ne sait pas plus qui vous êtes, mon "CV" est public, il est ici : http://www.baclofene.com/index.php?p=topic&t_id=172

Désolé pour vos deux patients en échec de guérison. Le baclofène n'est pas un médicament miracle. Nous aussi, nous avons 4 échecs http://www.baclofene.com/index.php?p=topic&p_id=127994#p127994 mais sur 260 guérisons http://www.baclofene.com/index.php?p=topic&p_id=188650#p188650
A noter que nous avions un cinquième échec mais qui s'est transformé en guérison après un deuxième essai. Un échec n'est pas définitif.
"Votre chantage au traitement rappelle..." désolé si vous l'avez ressenti comme un chantage, ce n'était qu'une proposition pour aider vos patients. Je la retire.
J'espère que vous et vos deux patients accepterez celle du Pr Granger.
"Adresser des patients à des gens comme vous me paraît tout à fait anti déontologique."
Ce qui me paraitrait anti-déontologique ce serait de ne pas adresser vos patients en échec au Pr Granger "Article 32 du code de déontologie.
Dès lors qu’il a accepté de répondre à une demande, le médecin s’engage à assurer personnellement au patient des soins consciencieux,
dévoués et fondés sur les données acquises de la science, en faisant appel, s’il y a lieu, à l’aide de tiers compétents ."

Je vous propose d'arrêter nos échanges, je ne suis pas médecin, ni visiteur médical, je n'ai rien à vous vendre et je n'ai pas de temps à perdre sur de la rhétorique.
Salutations.
Yves BRASEY

Pascal Gache a dit…

Je prends le risque de m'immiscer dans ce débat. Finalement j'aime l'invective. Enfin je crois.

Je suis prescripteur de baclofène à hautes doses depuis plusieurs années. J'exerce le métier d'alcoologue addictologue en ville. Ce qui m'intéresse dans la prescription du baclofène c'est l'idée qu'on va pouvoir soulager grandement les patients de leur obsession de boire ou de ne pas boire. Les alcooliques ont cette lourde charge à porter c'est que lorsqu'ils sont en période d'alcoolisation, ils ne pensent qu'au prochain verre et que lorsqu'ils essaient de ne as boire ils sont obsédés par ce verre qu'ils ne vont pas prendre. le vécu de cette expérience est évidemment variable de l'un à l'autre mais pour ceux qui l'expérimentent c'est atroce, usant, décourageant et hautement producteur de rechute. Les fumeurs ou anciens fumeurs peuvent se rappeler de leurs envies de fumer qu'ils ne pouvaient soulager (avion, théâtre, ) ou de leurs efforts pour arrêter de fumer. J'ai proposé à mes patients la panoplie habituels des traitements médicamenteux ou non, des psychothérapies de toute pensée, des groupes d'entraide etc. J'ai vu bon nombre de patients faire des efforts intenses et prolongés pour sortir de leur dépendance (qu'ils qualifient volontiers d'enfer), j'ai vu malgré le courage de beaucoup des rechutes incessantes et mon impuissance associée. J'ai accepté cette impuissance j'ai essayé de ne jamais me résigner et de transmettre l'espoir malgré tout. Le baclofène a changé la donne chez bon nombre de patients en les libérant de cette obsession en leur permettant de penser, ce qu'ils ne pouvaient faire jusque là obsédés par la boisson. Mais le baclofène s'il soulage, libère, délivre ne règle pas tout. Certainement pas tout. Le chomage, l'isolement, la dépression , les troubles anxieux, l'injustice, l'enfance dégradée, etc. Il reste beaucoup à faire quand le baclofène marche, beaucoup. Un accompagnement pas à pas de vies souvent exsangues, désincarnées par des années de boissons, de galères, d'irrespect de soi, de ses proches, etc. Cela n'enlève rien à la beauté du métier et à la valeur de chacun. Finalement il n'y avait pas d'invectives...Peut-être mieux comme cela

Anonyme a dit…

Quel debat !!!
2 patients, 2 echecs.
Est ce une raison pour affirmer que le baclofene ne fonctionne pas et ne pas le prescire ?
Pour ma part, je prends du baclofene depuis 10 mois, avec une indifference totale et ce des le premier jour (Yves doit se souvenir de mon cas, qu il a illustre a sa facon)
Je ne suis pas le seul dans ce cas, loin de la.
Ayant dans mon entourage plusieurs personnes dependantes, je leur ai conseille de tenter l experience baclofene.
4 dependants, 4 reussites.
Mais on peut bien evidemment preferer revia ou aotal ou bien encore esperal, le resultat est le meme, un echec sur la plupart (pour ne pas dire la totalite) des patients traites.
Le seul bemol, c est qu effectivement, il ne faut pas remplacer une addiction par une autre. En ce sens, une fois stable, il faut savoir adapter la posologie en accord avec son prescripteur.
Les ES qui sont inherents a la prise de baclofene font pale figure compares a ceux engendres par la prise de certains medicaments.
Ils sont de plus passagers et compares aux ravages provoques par l alcool (sante, travail, famille, estime de soi, etc...), le choix est pour moi du type binaire.
Maintenant, reste le debat le plus important a mon sens : baclofene et guerison.
Tant que l on est astreint a un traitement medicamenteux afin d atteindre l indifference, on ne peut pas parler de guerison mais de traitement.
Si maintenant un patient arrete son traitement progressivement et ne rechute pas, on peut effectivement evoquer une guerison.

Docteurdu16 a dit…

@ Anonyme de 18H59
les deux échecs, je n'en ai pas parlé dans le post. C'est après dans la discussion qu'ils sont apparus... Je suis content que vous soyez indifférent à l'alcool... Continuez.
J'en suis ravi pour vous et j'espère que cela va continuer.
Un détail : je ne suis pas indifférent à l'alcool.
Et l'alcoolisme est un fléau social.
Bonne journée à vous.

Na a dit…

Bien sûr je ne rentrerai pas dans les arguments scientifiques, les Pr Bernard Granger ou Pascal Gache vous ont, je crois, ou plutôt il me semble, fort bien répondu. Car je ne "crois" pas dans le baclofène (je laisse volontiers toute croyance dans les lieux de culte) j'ai "juste" constaté l'incroyable effet de cette molécule sur mon compagnon malade alcoolique depuis 20 ans et ce, après "juste" un peu plus de deux mois de traitement. Et voyez vous c'était "juste" en 2008. soit à la sortie du livre d'Olivier Ameisen.

4 ans sans ne plus jamais avoir vu mon compagnon dépendant de l'alcool. 4 ans de guérison avec en plus cette chose incroyable : il boit entre un et deux verres par jour. Il n'a "juste" pas besoin de faire pénitence pour avoir commis le péché de faiblesse.

Alors : Le baclofène n'est pas une pilule miracle mais "juste" le meilleur traitement de la maladie alcoolique. Vous pouvez sortir la liste des effets indésirables, mettez celle de l'aspirine en face, on devrait rigoler. Je ne vais pas non plus par ailleurs vous expliquer ce qu'est le bénéfice/risque en médecine. Je ne vais pas vous expliquer, Ô docteur, les effets indésirables de l'alcool pas seulement à fortes doses... Alors les quelques petits effets secondaires et passagers qu'à vécu mon compagnon, et uniquement en début de traitement c'est vraiment que dalle par rapport à ce que cette addiction lui infligeait. Le baclofène a fait de lui un homme libre. Ca vous gratouille ou ça vous chatouille, allez voir Dr Knock, il vous soignera ça.

J'ai visité vos papiers d'humeur dans la grande liste à droite. le moins qu'on puisse dire c'est que vous êtes prolixe, parfois un peu verbeux. Un, comment dire, "papier" sur l'alcool et deux sur l'alcoolisme, autant dire que ce n'est pas votre spécialité. Je ne compte pas vos "124 consultations", que j'ai lues en diagonale, assez vomitives, je dois dire. Dans votre palmarès de tête après les cancers du sein (22) et la prostate (16) viennent... les conflits d'intérêt (10) ! En voilà une chose qu'elle est bonne ! Je vous suggère "conflits d'intérêt et Baclofène", vous devriez vous éclater comme un malade... euh pardon... comme un DOCTEUR !

CMT a dit…

J'aime bien l'intervention de dernier anonyme qui me semble moins partiale que celles des baclofénistes militants.

A Sylvie Imbert,
J'aurais aussi bien pu dire que l'homéopathie guérissait les acouphènes, la migraine, améliorait les symptômes de la polyarthrite rhumatoïde... Tout ça est vrai, je vous assure. Allez voir les forums ou les sites naturalistes.

Quant à ne pas conduire sous baclofène plus alcool... ma remarque euphémique voulait en fait dire que l'association baclofène et alcool constitue, en temps normal, une association contre-indiquée. Je suis certainement une petite nature, mais si je devais, ne serait-ce qu'une journée absorber ce qui est considéré comme une dose normale de traitement de l'alcoolo-dépendance avec ce qui est considéré comme une consommation normale d'alcool (quelque chose comme l'équivalent d'une demi à une bouteille de vin), cette "expérience" se terminerait pour moi entre quatre planches.

Le baclofène est hépato-toxique ai-je lu. Si associer les deux, alcool et baclofène, résout la dépendance à l'alcool, il ne résout pas celui de l'hépato-toxicité.

Les baclofénistes en sont à vouloir occulter les effets indésirables graves du baclofène, qui desserviraient la cause. C'est inquiétant http://forum.baclofene-alcool.fr/index.php?p=topic&t_id=5786&sid=5b333fd7a37e7d482ceb1fde42eb610e
Enfin, il faut se poser des questions sur les mécanismes de la dépendance. En France, la tolérance vis à vis de la dépendance aux médicaments est très grande. La tolérance vis à vis de la dépendance à l'alcool est faible. Plus un alcoolique boit plus il se sent socialement minable et culpabilisé plus il a envie de boire pour supporter ce sentiment et ainsi de suite.

La dépendance aux médicaments, bien que socialement très bien tolérée, n'en est pas moins une dépendance, et le bacloféniste ne peut pas être considéré comme guéri, comme le soulignait anonyme.
Le baclofène rend la dépendance socialement acceptable.
Que donneraient les extraordinaires taux de guérison du baclofène vus à travers cette grille de lecture?

Anonyme a dit…

Le baclofène rend la dépendance socialement acceptable ?
Curieux comme réflexion.
Quand on sait que boire est presque normal et que si l'on ne boit pas on est presque montré du doigt (expérience personnelle vécue avant ma dépendance).
C'est plutôt l'alcool qui rend socialement acceptable (consommé avec modération, bien évidemment).
Concernant l'association du traitement pour la dépendance, en l'espèce le baclofène et la consommation normale d'alcool (une demie bouteille à une bouteille).
La grande majorité des traités ne consomment plus une goutte d'alcool et les autres rentrent dans une consommation normale (normes OMS) et non pas une bouteille ou une moitié.
Concernant l'hépato-toxicité, faut il courir à une mort certaine (et douloureuse) du fait de la consommation excessive et prolongée d'alcool ou prendre un "risque" qui peut au final vous sauver la vie ?
Vous évoquez des effets indésirables graves.
Pour avoir consommé des médicaments bien différents en rapport avec une autre pathologie, je peux vous affirmer que les ES afférents au baclofène sont de la pacotille à côté et régressent au fil du temps.
Le baclofène n'est certainement pas un médicament miracle, mais il faut avouer qu'il est de loin, le meilleur médicament actuel pour lutter contre ce fléau.
Le liorésal est utilisé depuis fort longtemps en France pour une autre indication avec des doses proches de celles nécessaires chez la plupart des dépendants afin d'atteindre l'indifférence. On connait donc bien les effets sur le long terme.
Le problème de l'AMM n'est nullement en relation avec les préoccupations relatives à la santé des dépendants. Elle est purement et simplement économique.
Un dépendant qui souhaite se traiter par baclofène ne va pas coûter cher à la SS (environ 30 pour ma part).
A contrario, il ne va plus alimenter les caisses avec ses achats quotidiens d'alcool.
Et puisque le baclofène est tombé dans le domaine public, il ne rapporte plus rien aux laboratoires, même vendu en masse.

Sylvie Imbert a dit…

@CMT

Il n’y a pas de dose « normale » de baclofène, certains ont besoin de 60mg et d’autres de 300mg/j. Et comme cette dose est atteinte progressivement, il y a peu de problème concernant la conduite qui est cependant à éviter en début de traitement.

Quant à l’association de l’alcool et du baclofène, les malades la supporte le temps d’arriver à se passer de l’alcool.

Non le baclofène n’est pas hépato-toxique, c’est d’ailleurs pour cette raison que l’équipe d’Adolorato a choisi des personnes ayant une cirrhose pour étudier le baclofène. Les médicaments traditionnels étant toxiques pour le foie.

Et si vous avez pu sans problème aucun lire la discussion à laquelle vous faites référence sur notre forum, c’est bien parce qu'elle est publique, nous n’occultons rien.

De façon personnelle, je ne suis pas tout à fait d’accord avec « anonyme », le baclofène supprime la dépendance et ce n’est pas parce que l’on continue à prendre un médicament que l’on n’est pas « guéri ». On peut toujours discuter là de dessus, mais je ne pense pas que vous auriez le même raisonnement avec une personne diabétique prenant de l’insuline.
Quoi qu’encore les cas ne soient pas similaires. Une fois l’indifférence acquise, on peut baisser de façon progressive la dose de baclofène et sans doute à terme l’arrêter, mais cela l’avenir nous le dira avec certitude.

« Plus un alcoolique se sent minable, plus il boit » est un cliché. Un alcoolo-dépendant est une personne qui perçoit l’alcool comme vital. Tout est prétexte à la prise d’alcool : bonne nouvelle, je fête, mauvaise : je me console. Je faisais partie des personnes dépendantes et ne me sentais pas minable et pourtant ma consommation augmentait au fil du temps. C’est d’ailleurs cela et rien d’autre qui m’a fait réagir. J’ai eu de la chance, c’était en 2009 …

Enfin concernant la dépendance aux médicaments comme par exemple le tramadol, certains ont tenté avec succès de s’en débarrasser grâce au baclofène. Il est également à noter que de nombreux alcoolo-dépendants se passent enfin de leurs anxiolythiques et anti-dépresseurs en même temps que de leurs verres d’alcool

Anonyme a dit…

Je m'appelle Daniel Maisonnet
Je prend du baclofene 100mg/jour depuis le 10 Février 2012 et je suis indifférent à la boisson depuis le 24 Février 2012
Si j'ai commencé le traitement, c'est parce que mes visites chez les psys, mes TS, mes prises d'AD ne me permettaient pas de guérir de mon alcoolo dépendance
Bien sur que le baclofene n'est pas une pilule miracle, l'alcoolisme est une maladie, il faut accepter de se soigner et avoir de la volonté
Alors de grâce Mr DR16 ne m'enlever pas mon plaisir, cessez d'ironiser sur cette molécule, de dénigrer ceux qui la prescrivent
Bien sur que O.AMEISEN n'a pas écrit la bible du 21ème siècle, mais il a eu le mérite d'ouvrir une voie sur le traitement de l'addiction, voie dans laquelle je me suis engouffré et que je ne regrettes pas
Alors voilà je vous laisse à vos propos classieux, à vos démonstrations médicales pour retourner auprès de ma famille qui revit depuis une année, fière et heureuse d'avoir retrouvé un mari et un père
Juste une dernière chose Dr16, n'auriez vous pas un peu de frustration? et si c'était vous l'alcoolique, malade à en crever qui avait découvert une solution pour se sortir de la boisson, seriez vous en train d'alimenter ce blog?
Non vous seriez certainement à la recherche de notoriété
Bien à vous

CMT a dit…

Personnellement, j'entends bien les arguments, et bien que j'aie souligné que l'on remplaçait une dépendance par une autre, je ne considère pas que l'amélioration de l'image sociale et donc de l'image de soi qui en découle soit quantité négligeable.Ce peut être une étape vers une reconstruction.

Mais je relève un certain nombre de contradictions.
L'enjeu du remboursement me paraît disproportionné avec le battage fait autour du baclofène, puisque si je calcule, un traitement moyen peut coûter de l'ordre de 1 euro par jour, très largement compensé par la réduction de la consommation d'alcool.

D'un côté on nous dit que la majorité des patients traités ne consomment plus d'alcool, de l'autre côté, un chiffre précis mais dont on ne sait pas d'où il sort de 26% de patients qui ne consomment plus d'alcool tandis que les autres consomment de l'alcool "normalement" et du baclofène.

Le baclofène n'est pas toxique pur le foie mais il faut surveiller la fonction hépatique et ce n'est pas le cas pour tous les médicaments. D'où tient on que le baclofène associé à l'alcool n'est pas toxique pour le foie?

Je conçois qu'il est rageant de voir les labos arriver et obtenir le remboursement de médicaments très chers, peu utiles voire dangereux, sans aucun problème, juste par le jeu du marketing et des conflits d'intérêts.

Mais il faut s'appliquer à soi-même les règles qu'on voudrait faire appliquer aux autres. Sinon on reste dans l'incohérence et dans l'illisible.

Docteurdu16 a dit…

@ Sylvie Imbert
Je m'adresse à vous car je constate que vous êtes la "gentille" de l'affaire.
Le ton général de "mon" blog est celui de la remise en cause systématique, non par esprit de système ou par mauvais esprit, des idées reçues et, surtout, des idées reçues téléguidées par l'industrie (que j'appelle comme d'autres Big Pharma) ou par des intérêts particuliers qui seraient académiques et / ou politiques (mais les conflits d'intérêts sont une matière très vaste que j'ai tenté d'envisager dans de nombreux posts). L'autre objectif est de rendre pratique le questionnement EBM pour tous les médecins qu'ils soient généralistes ou spécialistes.
J'ai le cuir dur et j'essaie d'appliquer les mêmes méthodes quand j'envisage les "preuves" .
N'étant affilié à aucune chapelle, ni à aucun groupement, ni à aucune société savante, ce qui n'est pas une qualité mais plutôt un défaut, je peux me laisser aller, dans les limites, je l'espère, d'une discussion argumentée, à mes humeurs.
J'ai abordé, comme vous pourriez le lire, des sujets controversés, comme ceux du PSA, du dépistage du cancer du sein par mammographie, de la vaccinologie ou de l'utilisation des aérosols en pneumologie, et j'ai eu à lire des âneries assénées par de grands professeurs, et cetera, et je sais ce qu'est la résistance académique ou que les avis d'autorité.
Eh bien, j'applique la même méthode au baclofène et je me rends compte que le niveau de preuves n'est pas fameux, que les effets indésirables sont peu documentés et que l'évidence de l'efficacité du produit doit faire prendre les médecins qui ne le prescrivent pas pour des crétins à bas QI, des escrocs, voire des susceptibles d'être poursuivis pour non assistance à personnes en danger...
Si le fait de demander des preuves, si le fait de ne pas être convaincu par les études produites dont certaines sont plus des accumulations de témoignages que des véritables preuves recevables, doit vous irriter, ne le prenez pas pour des attaques personnelles. C'est vos amis qui nous agressent.
Je ne demande qu'à voir.
Bonne soirée, Madame.

Anonyme a dit…

@ CMT
Il ne s'agit pas de calculer ce que le dépendant économise en ne consommant plus d'alcool, mais le fait qu'il n'engraisse plus l'Etat à travers les diverses taxes ainsi que les supermarchés, bars & Co.
Concernant la surveillance de la fonction hépatique, pour beaucoup de médicaments c'est courant et nécessaire, comme par exemple pour l'espéral qui peut perturber le bilan hépatique (en connaissance de cause).
L'alcool associé au baclofène n'est pas toxique, du moins rien dans le Vidal n'y figure, mais comme vous avez l'air d'être un érudit en la matière, éclairez nous !
De la façon dont vous exprimez, vous ne devez pas avoir dans votre entourage un dépendant et vous n'avez probablement aucun problème avec l'alcool.
Si tel était le cas, vous tiendriez un discours bien différent, plutôt que de vous engouffrer dans la première brèche que vous pouvez entrevoir.
Avant d'avancer des choses, on vérifie, on étaye. Dans le cas contraire, on s'abstient.

Anonyme a dit…

@docteurdu16
Il ne faut pas voir la polémique sur votre blog comme des attaques personnelles.

Le baclofène est incontestablement le seul médicament pouvant traiter efficacement l'addiction à l'alcool.

Vous manquez de preuves, mais n'avez vous pas des confrères qui prescrivent cette molécule et qui voient l'état de leurs patients s'améliorer très nettement ?

Les effets secondaires sont vraiment négligeables comparés au bénéfice apporté par le traitement.

Et puis, ils sont variables d'une personne à une autre, en fonction de la posologie et de la sensibilité de la personne aux myorelaxants.

Personnellement, toutes les personnes de mon entourage qui prennent du baclofène et qui ont trouvé leur dose seuil ne consomment plus d'alcool (et accessoirement, leur consommation de cigarettes a été divisée par deux ou trois).

Que risquez vous à prescrire du baclofène avec les limites édictées dans le Vidal (75mg) et constater si l'état de vos patients s'améliore ?

Sylvie Imbert a dit…

@CMT

On ne remplace pas une dépendance par une autre, on soigne une maladie à très forte composante neurobiologique par un médicament efficace.

Le problème majeur n’est pas le remboursement, bien que ce soit un frein pour les personnes les plus fragiles. Mais le fait que le baclofène soit hors AMM permet, comme l’indique Renaud de Beaurepaire, de le diaboliser vis-à-vis des médecins qui du coup ne le prescrivent pas.
Tout ceci pour le plus grand bonheur de ceux qui vivent sur le dos des malades et du votre en tant que citoyen également, car les traitements classiques coutent fort cher, ne sont pas efficaces et conduisent les malades à rester à vie dans le circuit.

Notre revendication première est la reconnaissance officielle de ce médicament à travers une RTU, le remboursement viendra ensuite.

Concernant les chiffres, nous avons fait une enquête auprès de 10 000 personnes. Ont répondu librement ceux qui le souhaitaient, la synthèse en est là http://www.baclofene.org/wp-content/uploads/2013/03/Synthese_enquete_baclofene.pdf

Anonyme a dit…

@Sylvie Imbert
Personnellement, le non remboursement n'est pas un frein pour ma part.

Entre 35 euros/mois de prescription relative au baclofène et le gain financier du fait de l'absence d'achat d'alcool, le calcul est relativement simple à faire.

Les bénéfices de la prise du baclofène vont bien au delà de l'aspect financier (santé, considération des proches, estime de soi, re-sociabilisation, etc...).

Sylvie Imbert a dit…

@docteurdu16

La « gentille » me fait sourire, ce n’est pas toujours ce que l’on pense de moi, passons.

Remettre en cause les idées reçues est tout à votre honneur mais concernant le baclofène vous vous trompez de camp. Les idées reçues sur ce sujet sont de l’autre côté, largement soutenues dans ce cas par tous ceux qui ont des conflits d’intérêt dans cette histoire.

Que des médecins ne prescrivent pas parce que comme vous ils préfèrent rester prudents, est recevable et ce ne sont pas eux que visent Renaud de Beaurepaire quand il parle de non assistance à personne en danger, mais ceux parmi les alcoologues qui savent très bien, pour avoir suivis l’histoire de très près, que ce médicament est efficace mais préfèrent remplir leurs lits de cure.

Les professeurs sont comme les autres, certains sont arrogants et d’autres profondément humains et humbles et je ne peux que vous suggérer d’accepter la proposition de Bernard Granger concernant vos patients alcoolo-dépendants.
Je pense que vous seriez heureux de constater, bien avant la publication des fameuses preuves, que vous vous êtes trompé.

Enfin, nous organisons prochainement un colloque « baclofène », si le sujet vous intéresse, faites le moi savoir, je vous enverrai une invitation dès que le programme définitif sera bouclé.

Anonyme a dit…

Eh bien, j'applique la même méthode au baclofène et je me rends compte que le niveau de preuves n'est pas fameux, que les effets indésirables sont peu documentés
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Bonjour, je ne comprends pas cette affirmation. Documentés d'un point de vue médical ou du public ? Parce qu'après une rapide recherche google, ce n'est vraiment pas difficile de les trouver ces fameux effets secondaires/indésirables, très largement rapportés par des utilisateurs.
Si je ne m'abuse, que ce soit dans le Dernier Verre et surtout dans Vérités et Mensonges, on trouve largement les effets, Beaurepaire n'en cache aucun, que ce soit les nausées ou même les hallucinations auditives.
N'étant pas médecin, n'ayant aucun lien avec le corps médical, je ne sais dire si vous parlez de documentation médicale. Mais même dans ce cas, j'ai la notice sous les yeux, et il y a bien une liste des effets non souhaités et gênants.

Maintenant, c'est bien de se poser la question des effets, c'est tout à votre honneur de vous inquiéter pour nous, les malades de l'alcool. Mais en toute franchise, entre la possibilité de gerber mes tripes pendant quelques temps ou même d'entendre des trucs qui n'existent pas parce que je me soigne et la perspective de vivre une vie de merde comme sous alcool, avoir une mort atroce d'un cancer ORL, ne plus avoir de vie de famille, de vie sociale, plus aucune ambition, ne penser qu'à boire, à mon prochain verre, sans plus aucun contrôle, comprenez que j'ai fait le choix du Baclofène. Un choix documenté, un choix raisonné, mon seul choix possible.

Et même si dans le pire des cas, le pire du pire, le Baclofène finissait par me tuer (je ne vois pas comment, l’innocuité de la molécule est complètement prouvée me semble-t-il mais admettons), la qualité de vie que j'aurais eu jusqu'à ce moment-là vaut largement le risque que vous pensez que nous prenons.

En vous remerciant de vous intéresser au Baclofène, même si vous êtes pour le moment très brouillon. Et en espérant que vous changiez d'avis afin d'offrir à vos patients la même chance que quelques médecins ont eu la bonté, la compassion extrême, de nous offrir.

Anonyme a dit…

Beau débat..ba, et on a peu de "chances" d'en sortir tant qu'on n'aura pas eu des études "dignes EBM" qui permettront de statuer avec plus de sérénité; Je suis MG j'ai prescrit du Baclofène avec +/- de succès (peut-être homéopoathiques pour les réussites, probablement, parce que je ne dois pas savoir m'y prendre pour les échecs !!.). J'ai aussi été alcoolodépendant de nombreuses années, pas sûr d'être guéri (l'est-on jamais?) sans Baclofène. Bref! je n'ai pas plus d'idée tranchée que de conflits d'intérêt. Mais chers Baclofénolâtres, je ne peux quand même pas ne pas partager avec Docteur du 16 une profonde aversion pour 1) les arguments de type Big Pharma (avec statines ou autres..) de type culpabilisation des médecins :"si vous n'utilisez pas mon produit très vite, vous aurez 120 morts par jour sur la conscience"; 2) le côté méssianique des "adeptes" style prêcheurs évangélistes avec leader charismatique +/- martyrisé, témoignages de sauvés à gogo.. et tout le toutim.. 3) le paradigme : un problème (DSMisé ou non) = une molécule.Voilà j'ai pas fait avancer le shimili mili blick, et j'espère qu'il y aura rapidement ces fameuses études EBM compatibles pour calmer les esprits...ou jeter de l'huile sur le feu?.

BG a dit…

Après tous ces commentaires fortement alcoolisés je reprends cette remarque d'Anonyme du 16 avril 2013 10:34 :
« Le débat sur les vaccins combinés pourrait un jour arriver en France, qui sait ? »
pour rappeler qu'en 2005 avait éclaté en Allemagne une très grosse polémique sur les vaccins hexavalents dont l'Hexavac de Sanofi avait été le seul à faire les frais (AMM supprimée en septembre 2005) au seul profit de l'hexavalent de GSK.

Officiellement l'Hexavac ne donnait pas une réponse immunitaire suffisante pour la valence hépatite B mais les médecins légistes allemands avaient observé un accroissement important d’œdèmes cérébraux dans les 8 jours qui suivaient la vaccination.

CMT a dit…

Particulièrement d’accord avec anonyme de cet après-midi.
Je ne l’ai pas dit mais cela me démangeait tellement les similitudes sont grandes entre les méthodes des baclofénistes (ou baclofénolâtres, encore mieux) et celles que Big Pharma utilise pour la promotion de ses produits.
En effet l’approche neurobiologique des neurosciences, on peut être fasciné par elle dans un premier temps, par l’impression de familiarité avec le fonctionnement cérébral qu’elle peut donner, mais on en revient. De plus celle-ci relève directement du cadre conceptuel du DSM, qui, à partir du DSM III en 1980, quand les pharmas ont commencé à être nettement en panne d’innovations, s’est attaché à uniformiser les critères définissant les maladies afin que, partout sur la planète, un ensemble de symptômes conduisent à un diagnostic. Ce diagnostic étant réputé correspondre à une cause unique ou prédominante relevant d’un traitement médicamenteux précis.
Le postulat est donc qu’un symptôme a une valeur unique indépendamment de la subjectivité et du contexte culturel et qu’il est relié directement par une chaîne causale à une cause principale celle-ci relevant elle-même d’un traitement médicamenteux.
C’est dans ce cadre conceptuel qu’on a pu théoriser l’existence d’un trouble déficitaire de l’attention relevant lui-même d’un traitement , la Ritaline ou méthylphénidate, dont on a occulté longtemps qu’il s’agissait d’un amphétaminique, classe considérée, jusqu'à alors comme appartenant à la catégorie des dopants. Les vertus magiques attribuées à cette substance dans le traitement des enfants « agités », associée à la définition de plus en plus vague dans les DSM successifs de ce qu’était un trouble déficitaire de l’attention et à la prescription de plus en plus large par des non spécialistes qui interprétaient très largement les critères déjà vagues du DSM IV a abouti à une banalisation totale de la prescription aux Etats Unis et à un véritable désastre de santé publique, avec des millions d’enfants dopés. Maintenant se doper est devenu une quasi obligation pour les étudiants américains.
Dans le cas du baclofène on retrouve les mêmes éléments à l’œuvre. On voit que des questions fondamentales comme savoir qu’est-ce que le baclofène est censé traiter, quelles personnes relèvent de ce traitement, à partir de quand considère-t-on qu’un individu est guéri ne sont pas réglées mais sont au contraire noyées dans un grand et enthousiaste mouvement collectif portant cette molécule au pinacle.
On verra bien ce qui reste de ce miracle après des essais correctement menés avec une définition claire des objectifs et une fois que les personnes qui subissent les effets indésirables de ce traitement cesseront de s’autocensurer ou que leur voix ne sera plus étouffée par celle des miraculés du baclofène.
C’est parfois curieux comme des gens qui prétendent et croient, sûrement, se combattre peuvent œuvrer dans le même sens.

Anonyme a dit…

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Anonyme a dit…

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Sylvie Imbert a dit…

@CMT
Sur la forme, j’avais vu le commentaire « d’anonyme », j’ai compris ses réticences et beaucoup aimé son humour et puis lui aussi ayant été concerné, je me dis qu’il doit comprendre l’addiction …
Le seul point sur lequel je voulais lui répondre étant le « leader »
Nous n’en avons pas. Olivier Ameisen a été le point de départ de cette histoire, il nous a permis d’être libres et nous lui en sommes reconnaissants, cela s’arrête là, nous ne portons pas « sa » parole.
Je ne l’avais pas fait, ne voulant pas relancer la polémique
Voir quelqu’un d’abriter derrière ses propos pour relancer le débat, me fait sortir de ma réserve.

Sur le fond, j’avoue de pas comprendre comment on peut arriver à mettre autant de blabla pseudo psycho, neuro … autour d’une chose aussi simple à constater (en sous entendant de plus une auto-censure et un étouffement des témoignages concernant les effets indésirables pourtant en libre accès de lecture) :
Au bout de quelques mois de traitement bien mené, les malades alcoolo-dépendants sont débarrassés de leurs obsessions.

Au fait que pensez-vous de l’idée qui plait à M. Lejoyeux ?
Alcool : insérer de faux souvenirs pour lutter contre l'addiction, une piste étonnante

Et puis puisqu’on en est au vocabulaire, baclofènistes, bof, baclofénolâtres, c’est pas mal, mais nous avions adopté baclonautes et je pense que nous allons le garder ..

CMT a dit…

A Sylvie Imbert
Nous avons déjà eu ici quelques passes d’armes avec des représentants d’associations de patients de (dans ce cas, cancer du sein et son dépistage) qui nous ont permis, je pense, de trancher la question de savoir si les associations de patients étaient les mieux placés pour décider des questions relatives à la santé publique et donc à l’intérêt général.
Notre conclusion a été celle-ci :NON.
Pour la même raison pour laquelle les associations de patients constituent une cible privilégiée des stratégies d’influence des laboratoires pharma, dont on peut trouver d’ailleurs un indice dans l’importance des sommes versées par les labos à ces associations répertoriées par la HAS, c'est-à-dire parce que les associations de patients ont une nette tendance à surestimer les effets bénéfiques des médicaments ou procédures qui leurs sont destinés et à en sous-estimer les inconvénients et les risques.
Que dire alors de la fiabilité de l’information véhiculée par une association dont le but affiché n’est même pas d’être représentative d’un ensemble de patients mais de défendre un médicament ?
Je ne suis pas concernée par l’addiction, bien que je l’aie un peu étudiée, ou alors très en amont parce que je m’occupe de jeunes enfants, ce qui, avec l’absence de liens ou conflits d’intérêts, me rend, à priori, particulièrement bien placée pour émettre une opinion, à condition, bien sûr de me documenter.
Outre l’idée simpliste selon laquelle, « il suffit de », je dirais que « il suffit de » n’existe simplement pas en matière d’approche scientifique de la médecine, on trouve, dès la page d’accueil de votre site, un ensemble de procédés couramment utilisés par Big Pharma pour vendre du médicament :
- Gonfler les chiffres de la mortalité due à l’alcool, 90000, sur votre site. Officiellement 36 500 décès masculins et 12 500 féminins attribuables à l’alcool et à l’alcoolisation ,soit, environ deux fois moins que ce que vous annoncez
- Donner l’impression que le médicament constitue LA SOLUTION au problème de la morbidité et la mortalité attribuables à l’alcool alors qu’il ne lutte que contre une forme particulière et minoritaire d’alcoolisation, celle avec craving ( avec compulsion à boire en quantité, qui ne soulage que très passagèrement le sentiment de besoin de boire et amène à des prises répétées, dégradant la vie sociale, familiale, affective des alcoolo-dépendants). Le médicament agit chez certains patients réceptifs et à condition que le patient adhère, ne présente pas de contre-indications, supporte les effets indésirables aux doses efficaces.
Mais, il faut aussi dire qu’ en réalité une partie de la morbidité et de la mortalité liées à l’alcool (cirrhoses, cancers), n’implique pas forcément de craving mais simplement une consommation régulière ou associée à la prise d’autres toxiques (tabac, médicaments…)
-dramatiser à l’extrême les problème et les enjeux avec des phrases comme celle-ci « nous n’acceptons pas de laisser mourir 90 000 personnes de plus et souffrir inutilement tant de familles »
- laisser entendre que l’on peut continuer à s’alcooliser « normalement » sous baclofène

CMT a dit…

...Voici un article bien documenté, de quelqu’un , qui est intervenu ici, qui est prescripteur de baclofène, mais qui a sans doute l’avantage d’être suisse, donc moins porté sur l’exagération et la dramatisation que nous, latins : http://rms.medhyg.ch/numero-302-page-1458.htm . Le baclofène inhibe le circuit neuronal impliqué dans la sensation de satisfaction , de soulagement du besoin que procure la prise d’alcool à certains alcoolo-dépedants. Mais ce, à condition de sélectionner les patients en fonction d’éventuelles contre-indications, de prendre le médicament indéfiniment, et de supporter les effets indésirables (24% de réduction des doses ou d’arrêt à long terme chez des patients traités à des doses relativement élevées pour sclérose en plaques pendant 4 ans en moyenne).
D’autre part il y a beaucoup de choses qu’on ne sait pas comme indiqué dans ce document qui explique la prescription de baclofène http://www.baclofene.fr/pdf/Gache.ppts-1.pdf (cf d47).
Finalement le baclofène ne peut, au mieux, qu’offrir un sursis pour certains patients compliants et motivés et leur donner ainsi l’occasion de se poser et d’entreprendre un suivi qui leur permette de comprendre les origines et mécanismes de leur propension à l’addiction pour essayer de s’en libérer durablement.
Merci de m’avoir donné l’occasion de me documenter sur ce sujet

sylvie Imbert a dit…

@CMT
Quand je lis vos propos, que votre conclusion ai été NON, ne m’étonne absolument pas. Il est classique pour une corporation en mal de pouvoir de le défendre en décrétant que ceux qui sont censés appliquer ses préconisations de façon aveugle, n’y connaissent rien.

Quant à s’abriter derrière les clichés de type « big pharma » pour soupçonner les associations de patients d’impartialité, c’est quand même oublier un peu rapidement que les médecins sont la première cible de ces mêmes laboratoires …

Pour notre part, je vous rassure, nous n’avons jamais touché un € de « big pharma » qui ne nous a d’ailleurs jamais approché.

Concernant votre façon de vous documenter, encore faudrait il lire correctement les informations que vous trouvez : nous avons toujours cité le chiffre de 45 000 décès par an, soit 90 000 morts pour les 2 ans (minimum) que vont encore durer les essais.

Concernant le reste, je vois bien là que vous ne connaissez strictement rien à l’addiction :

Le craving est présent dans quasiment tous les cas, plus ou moins ressenti par le patient. Et la recherche du « pourquoi je bois », n’a à l’évidence jamais aidé grand monde.

Le médicament agit donc chez la majorité des patients à condition en effet que :
- le patient veuille cesser de boire,
- ne présente pas de contre-indications, qui sont rares,
- supporte les effets indésirables temporaires qu’il considère de façon générale préférables à ceux de l’alcool ou des benzodiazépines couramment prescrits dans ce cadre.
- qu’il trouve un médecin motivé pour l'aider et correctement documenté sur le sujet,
- qu’il ne se décourage pas en attendant de trouver la dose efficace pour lui.

Jérôme Golomer a dit…

Bonjour,

@ CMT : il est toujours plus intéressant de comprendre d'où parle un intervenant : vous semblez défendre une approche psychothérapique de l'alcoolisme.
Avant le baclofène, cette approche avait tout son intérêt, mais uniquement par défaut, c'est à dire faute de mieux. Par contre, on n'a jamais vu sur quelle EBM cette croyance se fondait.
Et c'est cette approche que le baclofène vient mettre à mal.
L'étude citée par Pascal Gache est un suivi de cohorte, dans laquelle on se borne à donner du baclofène aux patients qui le demandent, et qui démontre le potentiel de guérison de cette molécule sur une maladie qui résistait jusqu'alors à tous les traitements, médicamenteux ou psychothérapiques.

49000 morts par an est l'indicateur d'une maladie aux répercussions graves, mais le drame n'est pas tant le nombre des morts, que l'ignorance ou le dédain ou encore l'hostilité, envers un médicament potentiellement capable de le réduire significativement.

Il va de soi que les patients doivent être motivés et comme vous dites, compliants. C'est en général le cas de ceux qui désirent se voir prescrire du baclofène et qui buttent sur des médecins au mieux peu informés, au pire hostiles comme le sont la majorité des alcoologues dont la position et le gagne-pain sont menacés.

Il faut savoir que les 1er essais du baclofène à haute dose contre placebo ont été envisagés en 2006, ainsi que le décrit Ameisen dans son livre.
En fin de compte, les 2 professeurs de la SFA qui s'étaient chargés du dossier, ont torpillé cet essai en le changeant in-extremis par un comparatif naltextrone+balofène vs naltextrone, la naltextrone étant le médicament de référence d'alors, d'une faible efficacité. Cet essai n'a pas eu de PHRC. Les 2 professeurs sont toujours à la tête de la SFA.

Nous sommes en 2013, 7 ans après, c'est à dire avec 45000 × 7 = 315000 morts. A ce rythme de procrastination, les chiffres de mortalité qu'on peut espérer réduire significativement avec le baclofène, prennent la proportion d'un génocide.

CMT a dit…

A Sylvie Imbert et J Golomer,
Vous semblez entretenir la confusion délibérément (?), (je ne le crois pas, mais cela montre que vous êtes plus militants que soucieux de rigueur) entre le problème de santé publique représenté par la consommation excessive d'alcool et l'alccolo-dépendance.
L'alcoolo dépendance avec le craving, qui en est la manifestation visible, n'est pas seule responsable de la morbi-mortalité due à l'alcool. La meilleure preuve c'est que dans les pays nordiques où la forme de consommation nocive ou problématique est plus souvent l'ivresse occasionnelle la mortalité est bien moindre qu'en France à consommation d'alcool par habitant proche. L'usage régulier et quoitidien d'alcool sans alcoolo-dépendance est probablement responsable, en association avec d'autres toxiques, comme je le disais d'une partie importante de la morbi-mortalité.
Et d'autre part, il me semble absurde de réduire l'acoolo-dépendance à sa dimensiosn neurobiologique. Le même type d'approche, je le disais, a conduit à prescrire de la Ritaline à tous les enfants "agités" aux Etats Unis.
Si vosu lisez le texte de Pascal Gache, dans la revue helvétique, il suggère bien que Ameisen montre une nette tendance à minimiser les effets indésirables du produit. Cela aussi relève d'une approche militante et non scientifique.
Le cas qu'il présente dans son power point, qu'il doit considérer comme un cas type, montre que l'adaptation des doses peut être rendue difficile par les effets indésirables.
D'autre part les alcoolo-dépendants ne sont pas nécessairement des personnes en bonne santé par ailleurs etil peut y avoir des contre-indications. Enfin, une des caractéristiques des addictions est, je pense que vous ne me contre-direz pas, le déni. La motivation pour recevoir les soins n'est pas la caractéristique la mieux partagée par les alcoolo-dépendants.
Donc, pour moi, il n'y a pas de raison de jeter l'opprobe sur le baclofène,ni, non plus de le présenter comme un tratiement miracle qui se substituerait à toute autre approche et qui résoudrait le problème de santé publique représeté par l'ensemble des formes d'alcoolisation excessive en France.

Anonyme a dit…

Merci à CMT d'avoir modéré avec neutralité, pertinence et talent, ce débat passionné à défaut d'être passionnant.
J'ai failli être contaminé par l'enthousiasme et la réelle sincérité des baclonautes, tant les chiffres donnés de ci de là peuvent donner le vertige. Pour ma part, sur une patientèle déclarée de plus de 1800 patients, je répertorie une vingtaine d'alcoolo-dépendants dont en effet une bonne moitié de déni. Sur la dizaine qui bénificie d'une prise en charge plus ou moins efficace, je visualise deux cas désespérés avec morbidité sévère potentielle et retentissement social grave. Je pense que s'ils acceptent, je vais les adresser au Pr Granger.

Docteurdu16 a dit…

@ Dernier anonyme. Je n'enverrai certainement pas des patients au professeur Granger. Cette lecture vous éclairera aussi sur ses liens d'intérêt. http://www.leparisien.fr/societe/le-classement-des-professeurs-de-medecine-les-mieux-payes-10-06-2010-958128.php

sylvie Imbert a dit…

@CMT

Sur ce point, nous sommes d’accord, il faut bien différentier la consommation excessive d’alcool et la dépendance et en effet les chiffres cités englobent la totalité des décès dus à l’alcool.

Qu’Olivier Ameisen minimise ou pas les effets secondaires ne concerne que lui, pour notre part, nous ne les minimisons pas.

Enfin, tout à fait d’accord sur le déni, et de façon claire tant qu’une personne est dans le déni, rien ne peut l’aider ni le baclo ni le reste.

sylvie Imbert a dit…

@docteurdu16

Est ce que le fait de bien gagner sa vie fait d'un médecin un mauvais praticien ?

Ce qui est certain est que les patients que nous lui envoyons l'apprécient beaucoup.

Gélule a dit…

Bonsoir,
Je lis avec interet tous ces echanges!
J'ai une remarque concernant le nombre de deces lies a l'alcool.
La mortalite liee a l'alcool n'est pas toujours en lien avec l'alcoolo-dependance. Bien sur plus on boit, plus il y a de risque d'etre dependant et plus il y a de risque de developper une morbidite liee a l'alcool, voire d'en mourir.
MAIS.
On peut etre dependant sans morbidite liee a l'alcool.
On peut avoir une pathologie liee a l'alcool sans alcoolo-dependance.
Sur les 40000 deces annuels lies a l'alcool, les deux tiers environ sont dus au triptyque cancers/cirrhose/pathologie psy.
Et puis il y a les accident de la route, les actes de violence et accidents sur alcoolisation massive, etc etc.
La dependance caracterise un lien que l'on entretient avec une substance, et c'est tout. Ce n'est pas la dependance en elle-meme qui tue, ce sont les consequences d'une exposition excessive et prolongee a l'alcool.

Il est bon de rappeler les chiffres de la mortalite liee a l'alcool en France. Peut-etre que l'on observerait une reduction de la mortalite si l'usage du baclofene se generalisait. Mais celui-ci ne sera pas la solution a toutes les morts liees a l'alcool, loin de la.

Gélule a dit…

En fait je relis les derniers commentaires et réalise que le mien fait un peu doublon avec le reste...
Enfin.

Suite à cette discussion, j'ai relu les deux essais versus placebo (Addolorato et al. 2011 en Italie et Garbutt et al. 2010 aux US). Ils ont été réalisés après les case reports qui expliquaient le principe de haute dose à utiliser. Je trouve quand même dommage, EBM-ment parlant, qu'ils en soient restés à de si petites doses (au max 20mg x 3 / jour chez Addolorato) alors que les case reports suggéraient des doses beaucoup plus grandes. L'essai américain était pourtant sponsorisé par la NIAAA, dommage qu'ils n'aient pas fait d'essai avec plusieurs doses.

Du coup, on a des essais randomisés versus placebo, mais qui ne concluent rien.

Anonyme a dit…

La question du baclofène et de l'alcoolodépendance est un phénomène exceptionnel qui mériterait une analyse qui dépasse de loin la question purement médicale.
En tant que généraliste et addictologue je m'étonne du prosélytisme de mes collègues sur ce sujet.
Je commence à avoir quelques années de recul dans le suivi de personnes alcoolodépendantes traitées par le baclofène à des doses allant jusque 540 mg par jour !
Je dois dire que les résultats, mème à fortes doses, sont assez décevants.
D'autre part et contrairement à ce qui a été dit dans un commentaire, le déni (ou plutot l'impossibilité qu'à le patient dans un contxte donné de parler de ce qui lui arrive avec l'alcool) n'est pas du tout un obstacle au changement. Il est mème la norme avec laquelle les addictologues travaillent tous les jours. L'utilisation de certaines techniques validées comme l'entretien motivationnel permet de travailler avec ce déni et d'évoluer vers le changement.

CMT a dit…

A anonyme précédent
J'avais abordé la question du déni mais pas pour dire que c'était un obstacle insurmontable dès lors que le principe d'une prise en charge était posé. Je suppose, comme vous le dites, que, comme dans le domaine de la prévention, ce sont des sujets qui se travaillent et qui ne sont pas donnés une fois pour toutes.

Mais je voulais dire que c'était un obstacle en général pour l'accès aux soins. Parce que j'ai pu m'apercevoir, dans mes années d’exercice libéral, que les alcoolo dépendants comme les buveurs excessifs fuient les médecins. Que s'ils vont voir un médecin pour d'autres raisons et qu' on leur pose des questions précises ils vont éluder le sujet ou mentir pour ne pas avoir à le traiter. Et que souvent ce sont les médecins eux-mêmes, parce qu'ils se sentent incompétents, par manque de temps ou autres, qui n'abordent pas le sujet ou s’accommodent facilement du déni. Tout cela fait que beaucoup de patients buveurs excessifs ou alcoolo-dépendants échappent aux soins et ne voient jamais d'addictologue. Donc échappent aussi au traitement par baclofène.

Anonyme a dit…

En réponse à CMT,deux idées émergent:
-ces réflexions sur le déni montrent à quel point le soin addictologique doit tenir compte de multiples facteurs dont la motivation du patient qui a été modélisée (voir les études de Proschaska et Di Clemente). je pense que une grande partie des succès du baclofène sont liés à des attentes fortes des patients et des prescripteurs, mais aussi qu'un grand nombre de ces maldes sont arrivés dans leur évolution de leur cycle de motivation à un moment clé ou le changement de comportement est possible.
-d'autre part que l'utilisation du baclofène ne sera jamais qu'un élément dans le soin addictologique.

bill a dit…

Merci beaucoup au docteur du 16 pour sa réflexion sur le baclofène. J'admire son analyse et le recul dans ce débat ou la passion prend le pas sur la raison.
A ceux qui accusent les non prescripteurs de faire perdre une chance de guérison je répond que la prescription de baclofène est peut ètre aussi une perte de chance d'accès à un soin addictologique dont les étapes ont fait l'objet de nombreux travaux validés.

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Sirene a dit…

Pourquoi ne pas rajouter ma pierre à l'edifice .

Je suis conjointe d'un ex-alcoolique, guéri grâce au baclofene depuis 2 ans (anniversaire de re-naissance le 25 janvier). Quand je l'ai rencontré il était déjà alcoolique depuis 18 ans, avait tout essayé et moi, grand chevalier blanc, j'ai tout tenté pour l'aider alors qu'il avait abandonné. On parlait peu du baclofene en 2011.

Et puis j'avais remarqué que son problème était très semblable au mien. Je souffrais de compulsion alimentaire. de boulimie hyperphagique.

Et j'ai fait le lien. Après sa guérison, j'ai pu commencer le traitement grâce à un medecin extra ordinaire qui avait déjà eu de bons résultats sur cette indication.

Je suis guérie depuis 1an 1/2. le 5 Juin 2012. J'ai retrouvé la liberté face à la nourriture, au sucre.

Alors ça ne va pas plaire aux dieteticiens, nutritionnistes, chirurgiens bariatriques, centres d'amincissement etc, (on retrouve certains points communs avec l'alcoolisme, non?)

Enfin, j'ai perdu mes 20 premiers kilos sans régime, juste grâce à la disparition de mes crises de boulimie, en gardant des repas équilibrés comme on m'avait appris et que je n'arrivais pas à respecter avant.

Maintenant, je suis capable de mettre dans mon estomac ce qu'il faut pour être en bonne santé.

Depuis Juin 2012, des dizaines de personnes sont traitées pour TCA au baclofene. Nous avons certes du retard, mais ça va s'arranger. Cette maladie est aussi grave que l'alcoolisme même si nous mettons que nous même en danger en mangeant à outrance. La souffrance est la même, et le désespoir aussi.

Merci de m'avoir lue.


Patmac a dit…

Bonjour. J'ai l'impression qu'avec le Baclofene , nous recommençons la même histoire qu'avec les anorexigénes que nous avons tous prescrits un peu , beaucoup ça dépend des prescripteurs.
À mon avis ,l'alcoolisme n'est pas une maladie comme on nous le serine un peu partout, même si c'est vrai que c'est plus confortable pour le corps médical et les ´´ patients- malades ´´
Il s ´agit à mon sens de la rencontre , d'un produit , de circonstances et d'une personnalité comme le disait un addictologue bien connu.
À partir de la qu'elle est la solution ou plus prosaïquement que faut il faire ? C'est la que ça se complique car nous touchons à notre nature humaine et les contradictions qui vont avec .mais en tout cas , il ne faut certainement pas ultra médicaliser la prise en charge et plutôt se tourner vers les thérapeutiques comportementales , mais il est vrai que c'est bien plus long et difficile que de prescrire un produit quelqu'il soit , fusse du baclofene !
Docteur faites moi dormir , maigrir ( et parfois plus rarement ,c'est vrai grossir ) etc... Quel médecin n'a t'il pas entendu à longueur d'années ces demandes qui au fond ne relèvent pas de la médecine
Bien cordialement

CMT a dit…

Voici un commentaire que j’ai voulu publier sur le blog de JY Nau à propos du baclofène. Je n’ai pas eu de succès.https://jeanyvesnau.com/2016/09/03/officiel-le-baclofene-est-efficace-pres-de-six-fois-sur-dix-chez-les-malades-alcooliques/

Je me permets de vous interpeler car parfois, on en vient à se poser des questions sur le rôle des associations de patients « militantes » dans les politiques de santé et sur le rôle des journalistes « scientifiques » dans les représentations que le public peut se faire au sujet de la médecine.
Est-ce que à votre avis, un titre comme : « Chiffres officiels : le Baclofène est efficace près de six fois sur dix chez les malades alcooliques » est une bonne synthèse des résultats incomplets présentés en avant première par les associations ?

Vous allez me dire que vous ne voyez pas où est le problème, et pour devancer cette objection, je vous donne des exemples de titres de presse un peu plus objectifs de vos confrères comme le « midi libre » qui titre : « le baclofène ne fait pas de miracle » http://www.midilibre.fr/2016/09/03/medicament-contre-l-alcoolisme-le-balcofene-ne-fait-pas-de-miracle,1388045.php ou « Alcoolisme : le baclofène, un médicament porteur mais pas miraculeux » du « Sud Ouest » .

Au sujet du six fois sur 10, il y a déjà une grosse inexactitude dans votre titre, car si on fait des études contre placebo c’est justement pour dégager l’effet propre du médicament et le distinguer de l’effet placebo, particulièrement important pour le problème des addictions, qui n’est pas qu’un simple problème de biochimie du cerveau. D’après ce que j’ai lu il eut été plus exact d’écrire : « le baclofène apporte un bénéfice supplémentaire pour deux buveurs sur dix pour réduire la consommation moyenne à 4 verres d’alcool par jour chez des buveurs occasionnels ou réguliers considérés à risque».

Je reconnais que mon titre n’est pas très accrocheur ni même très présentable journalistiquement mais il est scientifiquement beaucoup plus exact que le vôtre.
Je n’ai pas ajouté que cette étude était menée par des médecins prescripteurs militants avec des patients choisis par eux, ce qui peut expliquer le taux de succès important dans le groupe placebo (motivation des patients et des médecins pour confirmer l’efficacité du baclofène).

Cette motivation n’a cependant pas suffi pour démontrer la moindre efficacité du baclofène sur le maintien de l’ abstinence au delà de 20 semaines : « En revanche, aucune différence significative n’a été observée par rapport au placebo sur le maintien d’une abstinence totale pendant vingt semaines consécutives (11,9 % versus 10,5 %). « http://www.lemonde.fr/sante/article/2016/09/03/des-etudes-montrent-l-efficacite-du-baclofene-pour-traiter-la-dependance-a-l-alcool_4992151_1651302.html
Rappelons que le seuil de consommation »à risque » est fixé non à 4 verres d’alcool par jour en moyenne mais à 3 verres pour les hommes et à 2 pour les femmes, comme cela était précisé dans les critères d’inclusion de l’étude Bacloville p6 http://www.baclofene.org/wp-content/uploads/2012/09/JNMG-2011-Bacloville.pdf .

........

CMT a dit…

SUITE

Rappelons que le seuil de consommation »à risque » est fixé non à 4 verres d’alcool par jour en moyenne mais à 3 verres pour les hommes et à 2 pour les femmes, comme cela était précisé dans les critères d’inclusion de l’étude Bacloville p6 http://www.baclofene.org/wp-content/uploads/2012/09/JNMG-2011-Bacloville.pdf .

Rappelons que le risque hépatique démarre pour des consommations quotidiennes plus faibles : « La cirrhose alcoolique est une maladie de constitution progressive. Le temps nécessaire à sa constitution est estimé à 20-25 ans. Un accroissement significatif du risque de cirrhose est observé pour une dose d’alcool entre 7 et 14 verres par semaine [1 à 2 verres par jour] chez les femmes, et 14 à 27 chez les hommes [2 à 3 verres]. Les femmes sont donc plus sensibles à l’hépatotoxicité de l’alcool que les hommes et il semble que la rapidité de progression augmente avec l’âge (1). » http://www.arcat-sante.org/infos-cles/hepatites/le-foie-trinque-deux-fois/ .

Rappelons que le baclofène a été épinglé à plusieurs reprises pour ses effets indésirables particulièrement graves et fréquents, plus qu’avec les autres médicaments utilisés dans le traitement de la dépendance à l’alcool, notamment lorsqu’il est associé avec l’alcool http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/264282cafe82f9e1f08323df4722fda1.pdf :
« Les effets indésirables du baclofène ne remettent pas en question la poursuite de son utilisation hors AMM dans le
traitement des addictions. Une poursuite de la surveillance est nécessaire en ce qui concerne de nombreux effets :
- troubles neurologiques : syndrome des jambes sans repos, déclenchement d’encéphalopathie hépatique,
troubles extrapyramidaux
- accumulation en cas d’insuffisance rénale
- troubles cardiovasculaires
- troubles hépatiques
- abus, pharmacodépendance, recherche d’effet plaisant.
- syndrome amotivationnel
- hémorragies digestives
- syndrome de sevrage sérotoninergique
- interaction alcool-baclofène chez les patients non-abstinents
- survenue de décès (toutes causes confondues)qui s’élève à 4% des notifications
Mais en l’état, la sous-notification parait hautement néfaste. Elle est probablement le fait d’une culpabilisation des
prescripteurs amenés à prescrire hors-AMM. Face à cela, on peut avancer que la nouvelle loi relative au
renforcement de la sécurité sanitaire prévoit un signalement systématique de tous les EI dans le cadre de l’utilisation
hors AMM. Cet écueil à la bonne évaluation du risque pourrait être en partie levé par la création d’un registre
national. »
Autres : http://www.inserm.fr/actualites/rubriques/actualites-recherche/le-baclofene-pourrait-provoquer-des-apnees-du-sommeil .

CMT a dit…

SUITE

Dans un éclair de lucidité rétrospective, rappelons nous quelles étaient les promesses faites pas les associations de militants pro-baclofène : « L’alcoolisme a longtemps été considéré comme un fléau incurable ; il est responsable de bien des drames et détruit ceux qui en sont atteints, ainsi que leurs familles.
Puis est arrivé le baclofène, un médicament dont le traitement bien conduit, démontre que l’alcoolisme n’est pas un vice, mais une maladie neurobiologique DONT ON PEUT DESORMAIS GUERIR. »

Donc , mettons en balance la réduction de la consommations d’alcool pour 2 participants sur 10 (et pas de sevrage » http://www.baclofene.org/baclofene/le-baclofene-efficace-a-haute-dose avec la nécessité d’ajouter du baclofène à fortes doses à la consommation d’alcool.
La promesse des associations était de faire advenir un médicament qui allait « guérir » les alcooliques.

Promesse tenue ?

Deux patients sur 10 ont pu réduire leur consommation d’alcool mais la consommations moyenne de ces patients reste supérieure aux seuils considérés comme à risque. Cette diminution n’est obtenue qu’au prix d’une association de la prise chronique d’alcool avec la prise chronique de baclofène à fortes doses et tout le cortège d’effets indésirables qui s’ensuit. Pour 4 patients sur 10 ayant pris du baclofène le palcebo aurait suffi et ils auraient ainsi évité des effets indésirables à la fois fréquents et gênants dans la vie quotidienne (cf texte ANSM) et pouvant aussi être parfois graves.

Je vous le demande donc :QUELS BENEFICES REELS POUR LA SANTE DES PATIENTS ? Et le but était il réellement d’apporter un bénéfice aux patients ou bien l’autopromotion des associations de patients ....

CMT a dit…

SUITE

Résultat : nous actons que dès lors qu’il s’agit de promouvoir les baclofène, une efficacité médiocre au prix d’effets indésirables graves et d’une prise chronique d’un médicament en association avec l’alcool paraît une issue souhaitable.

Je pense que les laboratoires pharmaceutiques ont pris bonne note et que les quelques millions de consommateurs à risque sont une cible intéressante pour eux dès lors qu’il s’agit de placer des médicaments, dont l’efficacité, même médiocre, pourra être considérée comme suffisante, en prise chronique.
Nous allons bientôt voir débouler une myriade de médicaments présentant des efficacités au moins équivalentes à celle du baclofène et notre société va acter le fait que la dépendance à l’alcool est acceptable et qu’il ne faut pas viser l’arrêt de cette dépendance dès lors que les patients alcooliques ont un statut de malades et qu’ils prennent leur médicament quotidiennement.
Autre conséquence : certains décès dus à l’alcoolisme seront étiquetés autrement car attribués à la iatrogénie et à la prise associée d’alcool et de médicaments. Il est possible qu’on nous annonce une baisse de la mortalité due à l’alcool, mais peut-être au prix d’une augmentation de la mortalité due à l’association alcool médicaments.

Cette affaire ressemble étrangement à celle de la e-cigarette. Elle témoigne de l’avènement d’une nouvelle ère où les associations de patients vont contribuer main dans la main avec Big Pharma, au développement de la surmédicalisation. Parce que ces associations ont une foi inébranlable dans le fait que des problèmes humains complexes peuvent être résolus par des moyens techniques ou médicamenteux simples.

Ces grands mouvements naissent grâce à internet et aux réseaux sociaux, que Big Pharma maîtrise parfaitement et où elle est déjà omniprésente. Ils sont fondés sur des témoignages de patients.
Ainsi, s’ouvre une nouvelle ère de la médecine, la médecine fondée sur le ragot ou la GOSSIP MEDICINE en anglais.

Sylvie Imbert a dit…

Etes vous vraiment sérieuse quand vous voyez plus d’objectivité dans « le baclofène ne fait pas de miracle » que dans « Chiffres officiels : le Baclofène est efficace près de six fois sur dix chez les malades alcooliques » qui se contente de rapporter les résultats de l’essai français Bacloville.

Qu’à donc de scientifique un titre qui parle de miracle au sujet d’un médicament ?

JY Nau a le mérite de savoir de quoi il parle pour suivre depuis fort longtemps la saga du baclofène, il connait parfaitement les essais en cours et ne mélange pas comme vous le faites leurs résultats.

Pour rappel :
- Alpadir : essai en milieu hospitalier sur des patients abstinents, dose cible de 180mg/j, durée 6 mois. Objectif montrer l’efficacité du baclofène dans le maintien de l’abstinence
- Bacloville : essai en ambulatoire sur des patients « tout venant » (sevrés ou pas, polytox ou pas). Objectif montrer l’efficacité à un an du baclofène comparé au placebo, sur la proportion des patients arrivant à une consommation d’alcool à faible niveau de risque ou nulle, selon les normes de l’OMS

Vous citez les résultats de l’étude Alpadir faites par des médecins plus que frileux vis-à-vis du baclo, JY Nau parle de Bacloville …

Concernant Alpadir, ses résultats ne nous ont pas surpris.
Donné à trop faible dose par des médecins réticents cherchant à enfermer les patients dans l’abstinence, il est évident que cela ne peut pas marcher.

Une anecdote à propos d’Alpadir. Un jour un patient inclus dans cet essai a bien ressenti que quelque chose se passait pour lui, il était à 150mg/j mais comprenait qu’avec un tout petit plus de baclo, ça allait marcher. Il augmente donc, ressent la fameuse indifférence à l’alcool puis heureux l’annonce au médecin qui le suivait.
Ce dernier furieux du résultat lui ordonne de baisser sur le champ en lui expliquant que cela était impossible !!

Vous pointez du doigt les effets indésirables du baclofène, ils existent, c’est un fait. Ils sont en effet très fréquents et peuvent parfois être graves.
Comme pour tout traitement, ce qu’il convient de regarder est le rapport bénéfice/risque. Ce que l’ANSM a compris « Les effets indésirables du baclofène ne remettent pas en question la poursuite de son utilisation hors AMM dans le traitement des addictions. »

Quant à notre « promesse », elle est toujours d’actualité, vous n’avez qu’à lire les témoignages de notre forum pour le comprendre.
C’est d’ailleurs la conclusion de l’essai Bacloville, le baclofène est efficace pour près de 60% des personnes qui arrive à retrouver une consommation à faible risque selon les normes de l’OMS.

Et en effet, l’histoire du baclofène ressemble sur beaucoup de points à celle de la e-cigarette. Elle témoigne d’une aire nouvelle où les patients secouent le joug des idées reçues, narguent les soit disant experts perclus de conflits d’intérêt et prennent leurs destins en main aidés par des médecins, qui comme nous, ne touchent pas un centime de l’industrie pharmaceutique.

CMT a dit…

A Sylvie Imbert

Il est vrai que j'ai cité une étude qui utilisait des doses moins élevées de baclofène. Je ne dirais pas que les médecins sont "frileux" mais soucieux de la santé de leurs patients.

Mais vous interprétez vous même très mal ce que dit l'ANSM. L'ANSM ne donne pas un avis sur un médicament hors AMM mais fait un constat: il est que les médecinns qui prescrivent le baclofène sont tellement fanatisés que quelques soient les effets indésirables ils ne changent pas leurs prescription " « Les effets indésirables du baclofène ne remettent pas en question la poursuite de son utilisation hors AMM dans le traitement des addictions. » L'ANSM ne donne pas d'avis sur la pertinence de l'utilsation d'un traitement dont les effets sont inconnus.

Tout dépend du design de l'étude. Elle a choisi de fonder l'évaluation de l'efficacité sur une diminution statistique de la consommation d'alcool sans signification clinique. Vous avez , de votre côté, décidé d'estimer que le passage d'une consommation moyenne à haut risque c àd supérieure à 60 g/j à une consommation a risque modéré, seuil à 40 g pour les hommes mais à 20 pour les femmes, était un sujet de satisfaction suffisant.

Mais ces niveaux de risques estiment les dangers de l'alcool consommé seul. Quand on évalue la consommation concomittante d'alcool et d'un médicament qui a de nombreux effets secondaires et qui interagit avec celui-ci les données changent. Le risque pour la santé peut être accru, même avec une diminution de la consommation d'alcool.

Le placebo aurait lui aussi permis, la réduction de al consommation moyenne à un niveau de risque modéré, d'après ce que j'ai lu. Cela démontre-t-il la grande efficacité du placebo?

Votre vision du rapport bénéfice/risque s'avère toujours très anecdotique. Et c'est bine ce que je vous reproche.

Je pense que vous auriez facilement trouvé un patient ravi de l'efficacité du placebo pour témoigner en cours d'essai. Comme vous trouverez des témoins qui vont attester de l'efficacité de la naturopathie sur le cancer.

Tout ce que j'ai dit reste vrai. Vous avez réussi à abaisser le seuil d'exigence envers tout nouveau traitement et à augmenter la tolérance envers les effets indésirables de ces futurs médicaments.

Attendons les résultats définitifs...

Sylvie Imbert a dit…

Soucieux de la santé de leurs patients ?! Soucieux surtout de ne pas offenser les différents labos qui les sponsorisent.

Votre analyse concernant l’ANSM me laisse rêveuse. L’agence du médicament constate donc que les médecins sont ingérables et laisse faire ...
Un peu de sérieux !

Quant à votre chapitre suivant sur la dangerosité possible de l’alcool + baclofène, il montre une chose : vous ne connaissez ni l’alcoolisme ni le baclofène.

Les résultats définitifs … Il est évident que quels qu’ils soient, ils ne vous convaincront pas, pas plus d’ailleurs que l’auteur de ce blog. Mais cela n’a aucune importance ...

CMT a dit…

La vôtre aussi.
Croyez vous que l'ANSM donnerait un avis favorable pour un médicament prescrit sans son accord et dont on ne connaît pas l'efficacité, en disant il y a plein d'effets secondaires, y compris graves et probablement très sous notifiés mais, qu'à cela ne tienne, on y croit, le rapport bénéfices/risques est forcément faborable. Avez vous lu l'intégralité de ce document datant de 2011 et où il est question d'un taux élevé de décès, dont des cas décrits en détail?

Je ne connais pas le baclofène et ses effets indésirables. Certes je passe moins de temps que vous là dessus. Mais l'ANSM ne le connaît pas non plus apparemment.

En revanche, les effets indésirables décrits sont plus fréquents et plus graves que avec les autres médicaments traitant la dépendance.

D'ailleur j'ai lu qu'il y avait aussi une étude en cours concernant les effets indésirables.
Donc, attendons le résultat de ces études. Et voyons ce qu'en disent les médecins qui n'ont pas subi de lavage de cerveau et n'ont pas été embrigadés dans la mouvance pro-baclofène.

En tous cas je remarque que dès qu'il s'agit de promouvoir un traitement miracle les associations de patients se mettent à ressembler furieusement à Big Pharma.

Et je sais aussi que quelques soient les résultats de ces études, quelle que soit l'efficacité du baclofène et ses effets indésirables y comrpis graves, vous allez crier victoire.

Sylvie Imbert a dit…

L'ANSM est parfaitement au courant des EI du baclo et au passage a accordé une RTU au baclofène en mars 2014
Ce qui constitue bien plus qu'un avis favorable ...

Tout ce que veulent les malades, c'est guérir, le baclofène le permet, pas les autres traitements.
Il s'agit de leur vie, ils ne se laisseront pas manipuler par des addictos corrompus

CMT a dit…

Il est possible que les addictologues soient corrompus. En tous cas ils n'apparaissent jamais aux premiers rangs de ceux qui touchent de l'argent de Big Pharma dans les classements.

Si cela est, cela ne signifie pas, pour autant, que le baclofène soit suffisamment efficace pour justifier le cortège d'effets indésirables qui l'accompagne.

L'ANSM a cédé au lobby des pro-baclofène comme elle cède, bien d'autres fois, à d'autres lobbies. Cela ne signifie pas qu'elle est enthousiaste sur cette prescription.

La définition des usages problématiques de l'alcool a beaucoup évolué pendant les 20 dernières années. Elle est devenue très complexe et s'est élargie. Elle fait de plus en plus appel à la subjectivité du buveur. Ainsi, peut être "à haut risque" dans le cas extrème un homme qui boit au moins 6 verres d'alcool deux fois par mois et une femme qui en boit au moins quatre.

La définition de la guérison a aussi changé: on ne vise plus l'abstinence.

Il en est de même des modes de consommation. Les jeunes sont bien moins souvent des buveurs réguliers. Les jeunes ont aussi trouvé bien d'autres moyens de "se défoncer" d'être schnoll, parmi lesquels les cocktails alcool-médicaments. J'en sais quelque chose, j'ai une bande de dealers devant mon lieu de travail dont c'est le principal sujet de conversation.

Vous faites surtout la démonstration de à quel point la volonté de guérir à tout prix, de maladies réelles ou imaginaires, rend les gens influençables et peut générer tous les abus et être finalement néfaste pour la santé.

Sylvie Imbert a dit…

Encore une fois pour tenir de tels propos, vous n’avez aucune idée de ce qu’est l’alcoolisme ni de la souffrance d’être dépendant.

Commencez peut être par revoir les définitions concernant les hauts risques

La subjectivité du buveur, les malades imaginaires ! !

Autour d’une tasse de thé entre mémères voulant blablater sur ces pauvres alcooliques et les jeunes dealers qui font désordre dans le paysage, votre discours serait parfait et votre auditoire conquis.

CMT a dit…

SUITE

Mais il y a un autre critère, implicite, pour être inclus dans l’étude, et c’est que le patient se perçoive comme ayant un problème avec l’alcool. La quantité d’alcool consommé ne définit pas le sentiment de dépendance , ni non plus le sentimend du patient d’ avoir un problème avec l’alcool.
En même temps, le sentiment d’avoir un problème avec l’alcool ne suffit pas à déterminer une dépendance.
Dans bacloville, il n’est pas non plus prévu de score pour évaluer la dépendance du patient.

Or, pour le même niveau et la même fréquence de consommation, les uns auront le sentiment de ne pas avoir de problème avec l’alcool, les autres d’avoir un problème avec l’alcool sans se sentir dépendants et enfin d’autres auront l’impression d’éprouver le besoin compulsif de boire et d’être dépendants.
Ce critère subjectif d’avoir un problème avec l’alcool est implicitement nécessaire à l’inclusion, sans signfier qu’il y ait dépendance, mais il disparaît dans le critère principal de jugement, où l’évaluation est uniquement quantitative (« Objectif principal L’objectif principal de cette étude est de montrer l’efficacité à un an du baclofène comparé au placebo, sur la proportion despatients avec une consommation d’alcool à faible niveau de risque ou nulle, selon les normes de l’OMS. « ).

Or, l’allégation principale du baclofène est de supprimer la dépendance et le craving, de rendre indifférent à l’alcool.
Dans quelle mesure cet effet et cette allégation concernant le baclofène est il pris en compte par le design de l’étude ?

Il me semble qu’elle n’est pas prise en compte.

Imaginons que je sois dépendante à l’alcool, que divers examens médicaux aient mis en évidence les effets néfastes de l’alcool sur mon organisme. Si je trouvais un médicament qui ait la capacité de me rendre indifférente à l’alcool, est-ce que je me contenterais de réduire ma consommation, sachant que cela ne ferait qu’aggraver mon état, ou est-ce que je m’arrêterais de boire ?

En un mot, je ne vois pas en quoi une réduction de la moyenne de consommation de un verre de plus que le placebo (4 verres au lieu de 5 pour le placebo, contre 9,5 à l’inclusion, ai-je lu quelque part) est une démonstration de la capacité du baclofène à rendre indifférent à l’alcool et à supprimer l’envie de boire, sachant, de plus, qu’on a omis de prendre en compte la notion de dépendance dès le départ.


CMT a dit…

A Sylvie Imbert

Je ne répondrai pas à vos sarcasmes déplacés, parce que je pense que le sujet est suffisamment important pour rester sérieux et s’en tenir à de vrais arguments.

Il se trouve que vous avez décidé de consacrer votre vie à la promotion d’un produit, le baclofène, et que vous assimilez cet engagement, à tort, à un combat pour la santé des personnes dépendantes de l’alcool.

Quand je parlais de maladie imaginaire, je faisais référence au disease mongering, concept peu connu en France, et qui est très bien expliqué ici : http://docteurdu16.blogspot.fr/2009/02/disease-mongering-ou-la-strategie-de.html . Il s’agit d’une part, de l’invention pure et simple de maladies, ou bien de l’ extension du champ de la pathologie, comme dans l’HTA, le diabète ou encore, comme dans l’alcoolisme.

Sauf que dans le cas de l’alcool, il s’agit d’une substance psychoactive et toxique, et que l’extension du champ de la pathologie correspond à la tentative de prendre en compte un risque réel qui commence pour des consommations faibles.
On est donc progressivement passé de l’image de l’alcoolique à la notion des usages à risque ou mésusages de l’alcool, en se basant sur une définition quantitative mesurable et objective. J’ai bien en tête la définition de l’OMS avec le risque aigu qui correspond à une consommation ponctuelle un jour donné et où le risque est considéré comme élevé à partir de 60g ou 6 verres pour les hommes et à partir de 40 g ou 4 verres pour les femmes, et puis le risque chronique.

Cette mesure quantitative constitue une estimation du risque mais ne tient pas compte de la dépendance.

Dans le même temps, on a assoupli les critères de « guérison » dans les études. Là où seule l’abstinence durable était considérée comme une guérison, la réduction de la consommations est apparue suffisante, laissant beaucoup plus de place à l’interprétation des chiffres.

Le niveau de risque mesuré en termes de consommations d’alcool correspond aux critères d’inclusion dans l’étude bacloville http://www.recherchecliniquepariscentre.fr/wp-content/uploads/2012/01/bacloville_resume-proto_v1.1_accepte-cpp_20120423_SPT.pdf .dès lors que cela a eu lieu au moins deux fois pendant les trois derniers moisUne consommation ponctuelle à haut risque, comme décrite plus haut, est suffisante dès lors qu’elle a eu lieu deux fois par mois pendant les trois derniers mois. (« Tout patient majeur de 18 à 65 ans consultant de son plein gré pour un problème d’alcool (consommation d’alcool à haut risque durant les trois derniers mois (au moins deux fois par mois) selon les normes OMS :c’est-à-dire : chez la femme plus de 40g par jour ou 280g par semaine ou plus de 40g en une fois ; chez l’homme plus de 60g par jour ou 420g par semaine ou plus de 60g en une fois (cf. annexe 2)) et exprimant le désir d’être abstinent ou d’avoir une consommation à faible niveau de risque. »)...
..

CMT a dit…

SUITE

Mais il y a un autre critère, implicite, pour être inclus dans l’étude, et c’est que le patient se perçoive comme ayant un problème avec l’alcool. La quantité d’alcool consommé ne définit pas le sentiment de dépendance , ni non plus le sentimend du patient d’ avoir un problème avec l’alcool.
En même temps, le sentiment d’avoir un problème avec l’alcool ne suffit pas à déterminer une dépendance.
Dans bacloville, il n’est pas non plus prévu de score pour évaluer la dépendance du patient.

Or, pour le même niveau et la même fréquence de consommation, les uns auront le sentiment de ne pas avoir de problème avec l’alcool, les autres d’avoir un problème avec l’alcool sans se sentir dépendants et enfin d’autres auront l’impression d’éprouver le besoin compulsif de boire et d’être dépendants.
Ce critère subjectif d’avoir un problème avec l’alcool est implicitement nécessaire à l’inclusion, sans signfier qu’il y ait dépendance, mais il disparaît dans le critère principal de jugement, où l’évaluation est uniquement quantitative (« Objectif principal L’objectif principal de cette étude est de montrer l’efficacité à un an du baclofène comparé au placebo, sur la proportion despatients avec une consommation d’alcool à faible niveau de risque ou nulle, selon les normes de l’OMS. « ).

Or, l’allégation principale du baclofène est de supprimer la dépendance et le craving, de rendre indifférent à l’alcool.

Dans quelle mesure cet effet et cette allégation concernant le baclofène est il pris en compte par le design de l’étude ?

Il me semble qu’elle n’est pas prise en compte.

Imaginons que je sois dépendante à l’alcool, que divers examens médicaux aient mis en évidence les effets néfastes de l’alcool sur mon organisme. Si je trouvais un médicament qui ait la capacité de me rendre indifférente à l’alcool, est-ce que je me contenterais de réduire ma consommation, sachant que cela ne ferait qu’aggraver mon état, ou est-ce que je m’arrêterais de boire ?

En un mot, je ne vois pas en quoi une réduction de la moyenne de consommation de un verre de plus que le placebo (4 verres au lieu de 5 pour le placebo, contre 9,5 à l’inclusion, ai-je lu quelque part) est une démonstration de la capacité du baclofène à rendre indifférent à l’alcool et à supprimer l’envie de boire, sachant, de plus, qu’on a omis de prendre en compte la notion de dépendance dès le départ.


Sylvie Imbert a dit…

Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que dans la vraie vie, les personnes ont beaucoup plus tendance à minimiser leurs difficultés vis-à-vis de l’alcool et leurs consommations que le contraire. Quand une personne vient consulter pour un problème d’alcool, il est réel et déjà bien installé que la personne soit déjà dépendante ou non.

Concernant Bacloville, le Pr Jaury estime que le baclofène peut être utile pour toutes les personnes en difficulté qu’elles soient dépendantes ou non, il a donc inclus aussi ceux qui avaient une consommation problématique avec cependant une plus forte proportion de personnes dépendantes (test fait). Les chiffres détaillés montreront si son hypothèse est juste ou pas.

En attendant, les chiffres globaux montrent que 56,8% des personnes sous baclofène ont atteints cet objectif, ce qui est quand même une belle démonstration de l’efficacité du baclofène sur les problèmes d’alcool

Vous semblez craindre que les chiffres soient bons pour les personnes non dépendantes à « faible » consommation et non pour les autres, nous craignons le contraire : que les non dépendants aient tiré les chiffres vers le bas. L’avenir nous le dira.

De toute façon, les études ont montré que l’écart médicament(quel qu'il soit)/placebo est toujours plus important sur les gros consommateurs que sur les autres.

Concernant cette phrase « Je ne vois pas en quoi une réduction de la moyenne de consommation de un verre de plus que le placebo (4 verres au lieu de 5 pour le placebo) est une démonstration de la capacité du baclofène à rendre indifférent à l’alcool et à supprimer l’envie de boire. », vous confondez les deux études.
Ces résultats sont ceux d’Alpadir dont le but était d’évaluer l’efficacité du baclofène sur l’abstinence. Le critère secondaire dont vous citez les résultats était de mesurer la diminution de consommation. En aucun cas il y avait recherche de l’indifférence ...

Tous ceux qui connaissent le baclofène savent que la dose efficace (celle qui conduit à l’indifférence) est personnelle et en moyenne de 150 à 180mg/j. Donner une dose cible comme dans l’essai Alpadir est un non sens. De plus la limiter à 180mg/j ne peut que donner des résultats moyens, ceux obtenus par une étude mal conçue et conduite par des médecins cherchant à ménager les labos. Parce que si le baclofène se révèle être ce que les malades en disent, exit le Selincro, l’Alcover et le reste.

Concernant mon engagement, il est du aux témoignages que je lis. Quand une, deux, 10, 50 personnes alcooliques puis indifférentes écrivent sur notre forum « vous m’avez sauvé la vie », je serais bien égoïste de retourner tranquillement m’occuper de mon jardin et de les laisser tomber.

Sylvie Imbert a dit…

@CMT: Voici un article (en anglais) qui détaille et analyse les 4 essais baclofene/placebo présentés à Berlin le 3 septembre
http://baclofentreatment.com/baclofen-study-results-from-berlin-in-detail/

Vos interrogations concernant les "malades imaginaires" qui m'avait passablement énervé auront un début de réponse.
Pour ma part, je ne pensais pas qu'on pouvait inclure de telles personnes dans un essai clinique. Les addictologues l'ont fait dans l'essai Alpadir (celui qui est négatif) ...
Je rappelle que ces personnes ont de forts liens d'intérêt avec de nombreux laboratoires pharmaceutiques dont le puissant et riche Lundbeck.
Ceci explique peut être cela

CMT a dit…

A Sylvie Imbert,

D'accord avec vous pour penser que les personnes ont tendance à minorer leur problème avec l'alcool. Cela est vrai aussi pour toute démarche de prévention ou de soins où les personnes s'attendent à être confrontées à un jugement de la part de l'interlocuteur.

Vous dites que la moyenne de la dose efficace est de 150-180 mg/j en moyenne. Une moyenne ne nous renseigne pas beaucoup sur le nombre de personnes répondant à telle ou telle dose, une médiane nous renseignerait davantage, mais cette moyenne veut tout de même dire qu'il y aurait, en théorie, des répondeurs pour des doses bien plus faibles, ce qui n'a pas été démontré dans l'étude APLADIR.
J'entends l'argument des liens d'intérêt. Il faudrait voir en détail la méthodologie de cette étude.

Si j'étais médecin prescripteur de Baclofène, à voir les résultats préliminaires de Bacloville, ma première réflexion en tant que scientifique serait: "les bons résultats que je croyais dus à l'effet du baclofène étaient finalement dus pour les deux tiers des patients à mon propre effet palcebo?"

Ceci n'est pas particulier à l'alcoolisme. Oeuvrant dans la prévention, auprès d'enfants et de leurs parents, je sais à quel point il faut être persuasif et impliqué pour amener n'importe qui à changer ses habitudes, sans parler d'addiction, ou même à accomplir un acte ponctuel qui n'est pas inscrit d'une certaine manière à l'avance dans son schéma mental. Parce qu'il s'agit alors de le convaincre de changer sa manière de penser.

Quant à votre engagement, c'est tout à votre honneur, mais il faut pouvoir imaginer que pour 50 personnes qui viennent témoigner sur votre site il y en a peut-être 500 qui n'ont aucune envie de venir témoigner et qui n'ont tiré aucun bénéfice du baclofène.

C'est pour cela qu'on ne peut pas baser des politiques de santé publique sur des ouïe dire ni même en additionnant les conséquences des pressions exercées par chaque groupe de patients, poursuivant ses objectifs propres.

Ce qui ressemble le plus à ce modèle est le modèle du système de santé américain et à mes yeux, épidémiologie à l'appui, c'est un véritable désastre sanitaire, économique et social.

Sylvie Imbert a dit…

Les témoignages d’échecs, il y en a aussi.
Dans notre dernière enquête, j’avais posé une question « Conseilleriez vous ce traitement à un proche ? ». 20% des 110 personnes en échec ont répondu « non », 37% ont répondu « je ne sais pas », 34% ont répondu « oui ». J'admets volontiers que toutes les personnes en échec ne témoignent pas, ça donne quand même une idée de ce que pensent les patients de ce traitement.

Pour le reste, je vous laisse. Tordez donc les chiffres dans le sens qui vous arrange si cela vous fait plaisir.

Je retiens de ce blog qu'il est impossible pour certaines personnes d'admettre qu'elles se sont trompées.
C'est vrai pour vous, pour l'auteur de ce blog et aussi pour d'autres
C'est ainsi, c'est humain et cela n'a aucune importance

Docteurdu16 a dit…

@ Sylvie Imbert.
Vous n'avez pas le droit de dire que nous nous sommes trompés et que nous refusons de l'admettre.
Enfin, vous avez le droit, mais vous vous trompez.
Avez-vous lu ce blog ? Avez-vous lu le nombre de fois où nous avons critiqué les essais ciniques, non par principe, mais par expérience ? Et nous n'avons pas hésité à nous opposer à l'opinion dominante, je ne voudrais pas citer toutes les fois où nous n'étions ni d'accord avec la relation triomphale d'études, ni avec l'interprétation que les agences de régulation en faisaient, dépistage organisé du cancer du sein par exemple, le nombre de fois où, au lieu d'aller dans le sens du poil de l'opinion dominante, nous avons dit que le pandemrix entraînait des narcolepsies, nous avons douté de l'efficacité de nombre d'anti cancéreux, et cetera, et cetera. Et maintenant vous nous accusez de ne pas changer d'avis sans avoir lu les essais cliniques que les experts-maisons, les baclofénistes, les addictologues qui échouent malheureusement depuis des années, vous vantent en nous traitant d'idiots incompétents, voire meurtriers de ne pas utiliser le baclofène. Ce n'est pas sérieux. Si notre seule cible était le baclofène, si nous ne savions pas "lire" les essais cliniques, si nous ne connaissions pas les ruses rédactionnelles des essais, oui, éventuellement. Mais là, dire cela, c'est vous qui, en prêtresse d'une cause sacrée qui vous tient à coeur, qui vous ridiculisez.
J'ai écrit que j'espérais que les études seraient convaincantes pour des raisons de santé publique. Mais, et je suis autant ascientifique que vous, l'addition à l'alcool n'est pas soluble dans le baclofène.
Quand on n'a pas lu un article, et même quand on l'a lu, il n'est pas toujours facile de conclure. Croyez ma vieille expérience.
Continuez d'écrire ici, c'est toujours un plaisir.
Bonne soirée.

Anonyme a dit…

C'est plutôt madame Imbert qui devrait s'excuser.

En effet, depuis des années, elle ne cesse d'affirmer des taux mirobolants de réussite qui ne se basent sur aucunes données probantes. Elle leurre sa clientèle, fragile par nature.

Or, déjà depuis 2012, on sait par les études rétrospectives de R. Debeaurepaire, sur un an puis deux ans de suivi, que le baclofène "marche" sur un patient sur deux.

Bacloville confirme sur un mode mineur ces chiffres. Certes, le taux facial de 56.8 % de réussite peut paraître même supérieur au 50% attendu, mais il faut le relativiser par l'important effet placebo qui a joué à plein dans l'étude: 36.5 % de réussite, alors qu'on s'attendait à 20 % constaté dans des études du même genre. Ramené à une correction de cet effet placebo, on doit être sous les 50%.

Il y a sûrement plusieurs biais qui peuvent expliquer la chose, l'un des plus importants est sans doute la conviction a priori des investigateurs (tous membres de RESAB).

En réalité, madame Imbert ne se bat pour le salut des alcooliques, mais pour imposer un concept flou, car jamais vraiment défini, et qui lui tient à cœur: la consommation modérée.

Bien utilisé, le baclofène s'est montre particulièrement efficace chez les patients qui s'abstiennent de boire, beaucoup moins chez ceux qui continuent à consommer.

Sylvie Imbert a dit…

@docteurdu16
« L'addition à l'alcool n'est pas soluble dans le baclofène. »
Tout est dit dans cette phrase
Vous êtes persuadé de cela, du coup, il est inutile de chercher plus loin.

Je vous rassure sur un point, il vaut mieux ne pas prescrire que le faire mal. Les meurtriers ne sont pas ceux qui refusent de prescrire parce qu’ils n’y croient pas mais ceux qui font de la désinformation permanente pour dissuader leurs collègues addictos d’utiliser ce traitement correctement.

@anonyme
Pour ma part, j’ai donné les % que j’avais soit 70% à 80% sur la base des déclarations faites dans mes enquêtes en précisant bien qu’il y avait un biais puisqu’à l’évidence ceux en échec sont moins enclins que les autres à témoigner.

Quant à Renaud de Beaurepaire, ses études prospectives montrent 60% de réussite stable à 2 ans, Idem pour Bernard Granger.

Le baclofène bien prescrit supprime l’addiction, les personnes en font par la suite se qu’elles veulent : consommation modérée ou absence de consommation.

Je ne me bats pas pour le salut de quiconque, mais pour la liberté des malades à accéder au traitement de leur choix.

Je vous rejoins sur un point, le baclofène marche mieux chez ceux qui s’abstiennent de boire durant le traitement. Notre dernière enquête a permis de le montrer, les documents sont en ligne et nous ne cachons pas ce fait à ceux qui se lancent dans ce traitement. Moins on boit, plus le traitement est facile et efficace.

Anonyme a dit…

Vous tentez d'infléchir le comportement de potentiels prescripteurs en dénigrant les potentiels non prescripteurs. Quant à faire passer son contradicteur pour une personne bornée au prétexte d'une de ses affirmations, cela revient à chier sur les développements pédagogiques qu'il a pris la peine d'effectuer, d'autant plus qu'il s'affirme qu'il sera le premier à se réjouir le cas échéant d'avoir eu tort. De grâce, cessez vos attaques, vous ridiculisez votre cause.

Un ancien alcoolo multi-dépendant qui a compris que la guérison ne PEUT PAS venir d'une substance, quelle qu'elle soit !

Anonyme a dit…

D'un point Godwin dans le débat ? (1)

Une chose me frappe dans le discours de madame Imbert: le parallélisme qu'on peut en faire avec le discours du mouvement AA aux USA. La méthode des 12 étapes y est très implantée et intégrée dans l'industrie des rehabs (cures).

Bien entendu, depuis le développement des recherches scientifiques sur l'alcoolisme, la méthode y est soumise à évaluation et donc, parfois, à critique.

Au bout du compte, la réponse AA revient le plus souvent à accuser ses détracteurs de signer l'arrêt de mort de bien des alcooliques en les éloignant de la "seule méthode qui fonctionne".

Récemment encore, Gabrielle Glaser, auteure d'un ouvrage en 2015 sur l'alcoolisme au féminin outre-atlantique (Her Best-Kept Secret: Why Women Drink-And How They Can Regain Control ), dans lequel elle remet fortement en cause la méthode AA pour les femmes , raconte la pression qu'elle subit depuis sur le même mode: "votre position va entraîner la mort de milliers de femmes alcooliques qui se détourneront des AA..."

Ne voit-on pas là la phraséologie de madame Imbert: ceux qui osent mettre en doute la toute puissance du baclofène ou, pire encore, se refusent à le prescrire, sont des assassins potentiels... C'est de leur faute si meurent chaque jour des dizaines de malades... Un jour la justice se penchera sur ce scandale. Bigre !

En cela madame Imbert rejoint la mécanique argumentative bien rodée des AA aux states, AA qu'elle déteste pourtant cordialement. Les extrêmes se rejoignent donc sur ce que j'appelle le point Godwin du débat...

Anonyme a dit…

D'un point Godwin dans le débat ? (2)

Autre parallélisme entre ces frères ennemis, madame Imbert versus AA, notons l'héroïsation des pionniers historiques: Bill et Bob d'un côté, Olivier Ameisen, "l'inventeur" du traitement, de l'autre.

Olivier Ameisen n'a bien entendu rien inventé du tout. Son mérite, important, est d'avoir testé sur lui-même (puis publié) ce que la recherche fondamentale, animale et préclinique subodorait depuis plus de 10 ans: le potentiel anti-craving, à bonne dose, des agonistes des récepteurs gaba-B.

Une de ces illustres chercheurs, le professeur Childress, publiait en 2002 (bien avant la "découverte" d'Ameisen) une synthèse de l'intérêt de ces agonistes.
http://alcalc.oxfordjournals.org/content/37/5/478

Et dans sa conclusion, madame Childress cernait déjà précisément les limites pharmacologiques/pharmacocinétiques du représentant de ces agonistes dénommé baclofène:

"Given that baclofen is a familiar, FDA-approved medication, is well-tolerated, has minimum side-effects, is safe in combination with cocaine, and seems to have benefits even with chronic administration, what are its limitations? Is there a need for development of novel GABAB agonists? Absolutely. The short-lived action of baclofen, which dictates four times a day dosing, makes it difficult to use with outpatients, particularly with substance users whose daily lives are often in a state of tumult at the outset of treatment. A very-long-acting (or depot) GABAB agonist would not only be easier to use, but would also circumvent the ‘daily decision’ of taking vs not-taking a medication, which may prevent the drug high. Another goal might be to determine whether the muscle relaxant and anti-addictive effects of GABAB agonists can be dissociated. It is likely that the sites in the brain that mediate the effect of baclofen on drug reinforcement and craving are distinct from those that mediate the muscle relaxant effects. However, it is not clear whether this anatomical distinction could result in novel GABAB agonists which could have preferential limbic vs spinal effects. If even a small dissociation could be achieved, a new generation of psychiatric drugs might then become available for the treatment of drug addiction and other disorders of impulse control."

Il serait temps de revenir à ces fondamentaux: de l'evidence based medecine et de la recherche pharmacologique. Et surtout loin de l'hystérisation qu’entend donner au débat madame Imbert.

BG a dit…

@ Docteurdu16

Je voudrais juste atténuer un point de vos affirmations : "le nombre de fois où, au lieu d'aller dans le sens du poil de l'opinion dominante, nous avons dit que le pandemrix entraînait des narcolepsies,"

Je ne sais pas à quels moments de la discussion sur ce problème vous êtes intervenu ainsi mais je peux témoigner qu'à un colloque organisé à l'hôpital Pompidou en septembre 2014, avec la participation de Daniel Floret, Robert Cohen, qui n'est pas suspect d'antivaccinalisme, a déclaré que "la narcolepsie était un véritable effet secondaire des vaccins".
Auparavant, au cours d'une émission TV Daniel Floret à dit très explicitement que le pandemrix était bien à l'origine de l'accroissement constaté.

Au congrès Sfsp-Adelf* de Bordeaux les 17-19 octobre 2013 j'ai pu entendre un professeur venu du Québec présenter une étude sur le sujet au Canada. Etude réalisée par GSK le fabricant du Pandemrix et qui donnait un signal très fort en faveur de l'accroissement par le vaccin en question bien que GSK n'ait retenu que 25 cas (de mémoire) sur les plus de 150 initiaux, les autres ayant été écartés pour un motif ou un autre....

* Sfsp : Société française de santé publique
Adelf : Association des épidémiologistes de langue française

Docteurdu16 a dit…

@ BG.
Je vous rappelle que le premier article que j'ai écrit sur Pandemrix c'était le six février 2011 ! Il est vrai qu'après il était plus facile de reconnaître l'évidence. http://docteurdu16.blogspot.fr/2011/02/daniel-floret-et-le-comite-technique.html

Anonyme a dit…

A titre de comparaison, le premier à en parler sérieusement en public fut Marc Girard

http://www.rolandsimion.fr/spip.php?article153&lang=fr (le 30 aout 2010, suite à la mention de certains cas dans les médias courant aout 2010)

Pendant ce temps, (et jusqu' à début 2012) le discours officiel était :

http://www.topsante.com/medecine/troubles-orl/grippe/prevenir/pandemrix-aucune-preuve-entre-narcolepsie-et-vaccination-22962

Quant à Daniel Floret, il a commencé par fermer sa mouille en toute connaissance de cause, s'est mis (dès avril 2010) à minimiser
http://www.caminteresse.fr/sante/et-si-la-grippe-avait-ete-fabriquee-par-les-laboratoires-pharmaceutiques-1166218/
pour changer son fusil d'épaule (12 septembre 2013)
http://www.viva.presse.fr/le-vaccin-de-la-grippe-h1n1-entraine-60-cas-de-narcolepsie-168039
et ensuite (le 24 septembre 2013) noyer le poisson
https://www.mesvaccins.net/web/news/4691-narcolepsie-et-vaccination-contre-la-grippe-a-h1n1-pdm09

BG a dit…

Merci pour ces liens que je n'avais pas notés sur l'évolution de nos dirigeants vaccinaux sur la narcolepsie.

Reconnaissons quand même modestement que les premiers à en parler furent les Suédois, les Finlandais ... et que s'ils n'avaient pas été là il est fort probable qu'en France la narcolepsie aurait été morte-née pour tout le monde.

Sylvie Imbert a dit…

@anonyme
« d’autant plus qu’il affirme sera le premier à se réjouir le cas échéant d'avoir eu tort » En effet il affirme ça en 2013 et chie, pour reprendre votre expression, sur les résultats, probants, de Bacloville en 2016 …
Ce qui me fait dire, qu’il est très difficile d’admettre avoir eu tord

Les assassins, je le répète, ne sont pas ceux qui ne prescrivent pas, mais ceux qui font de la désinformation systématique dans le but de préserver leurs intérêts. La justice ne se penchera probablement jamais sur leurs cas, ils s’en tireront par une pirouette.
Il n’en demeure pas moins qu’ils ont du sang sur les mains.

Il est évident qu’Olivier Ameisen n’a rien inventé. Parce qu’il était concerné il s’est intéressé à des recherches que tout un chacun avait sous les yeux et qui auraient du en doute logique intéresser beaucoup de monde.

Et qu’a-t-on vu après sa publication ? Un dénigrement systématique de son expérience …
Etrange, non ?

Docteurdu16 a dit…

@ Sylvie Imbert
Vous êtes quand même assez gratinée.
Vous me traitez ni plus ni moins d'assassin parce que j'exerce le plus élémentaire des droits, celui de critiquer un erzats d'article scientifique, tant que nous n'aurons pas le texte complet, mais vous avez déjà dû le lire, je n'en doute pas, bien que vous n'ayez pas besoin de le lire puisque vous êtes une croyante.
Vous êtes décidément de la même trempe que ceux qui nous traitaient de médiocres médecins quand nous ne prescrivions pas de vioxx, de mediator ou de pandemrix.
Vous me traitez d'assassin, vous dites que j'ai du sang sur les mains, vous dites que je défends des intérêts, lesquels ?, je suis abasourdi par tant de haine et je suis effaré que votre bienveillance supposée pour les consommateurs excessifs d'alcool, ne s'appliquent pas à l'ensemble de l'humanité.
Je ne dis pas à qui vous me faites penser.
L'assassin habite au 16.
Bonne soirée.

Bertrand Stalnikiewicz a dit…

Je suis stupéfait des arguments utilisés à l'encontre des critiques de l'étude Bacloville. La science progresse par la critique, les données de la science pour être valides doivent être reproductibles, les conclusions d'une étude doivent répondre aux questions initiales, ce sont les fondamentaux des données scientifiques. Le contenu des échanges n'est pas de cette nature. Accuser d'assassin en puissance un critique des résultats n'est pas une posture scientifique mais dogmatique.
Quant à l'étude en elle même, le sevrage est défini comme l'arrêt d'une substance entrainant une dépendance. Le sevrage n'est pas l'objectif déclaré de l'étude Bacloville dont le proocole déposé est disponible : http://www.baclofene.org/wp-content/uploads/2012/09/bacloville_resume-proto_v1.1_accepte-cpp_20120423_SPT.pdf
L'objectif était la réduction de consommation d'alcool a un niveau de risque faible ou nul selon les normes OMS. Les résultats disponibles montrent bien une réduction de la consommation d'alcool, ce qui est déjà un résultat, mais pas celui recherché. Si on s'intéresse aux patients ayant une consommation inférieure au seuil OMS l'effet du baclofène ne semble plus aussi important voir même non significatif


Sylvie Imbert a dit…

@docteurdu16
Je ne vous ai jamais traité d’assassin !
Ce n’est pas vous que je vise mais les addictos bien placés dans les instances qui savent parfaitement l’efficacité du baclofène, le donnent à leurs amis et le refusent à leurs patients.
Et profitent de leur médiatisation pour faire de la désinformation systématique

Vous n’y croyez pas, ne souhaitez pas prescrire, libre à vous.

@Bertrand Stalnikiewicz
Le résultat recherché est en effet la réduction de consommation d'alcool à un niveau de risque faible ou nul selon les normes OMS pour des patients initialement à risques élevés de consommation (13 verres pas jour en moyenne).
Près de 60% de ces patients atteignent cet objectif.
Le sevrage n’est pas l’objectif parce qu’il n’a pas de sens avec le baclofène. Le baclofène supprime l’addiction, l’abstinence n’est qu’une conséquence librement choisie ou pas par les patients libérés de leur addiction

Yves Brasey a dit…

@docteurdu16 ou plutôt @ Docteur Jean-Claude GRANGE vous écrivez :
"@ Sylvie Imbert.
Vous n'avez pas le droit de dire que nous nous sommes trompés et que nous refusons de l'admettre.
Enfin, vous avez le droit, mais vous vous trompez."

Vous devriez relire vos posts de 2013 avant d'écrire une telle contre-vérité...
@docteurdu16 @anonyme @CMT... @ 2/3 autres de passage... @ Sylvie Imbert,
Sylvie,
- compliments pour tes réponses aux détracteurs sus-nommés,
- la seule chose qui me paraisse ne pas être une sottise est la proposition de @anonyme "D'un point Godwin dans le débat ?", pour ma part, c'est ce que j'avais fait dès 2013.
- il a fallu que @CMT commette 4 longs posts le 4 septembre 2016, soit 3 ans plus tard pour relancer... relancer quoi ? : "le « point » Godwin : moment où, dans un débat, les adversaires s'injurient ou caricaturent grossièrement les positions de l'autre, toute discussion constructive devenant alors impossible."
- tu devrais arrêter de répondre. Regarde leurs post, souvent obligés de les faire en 2, 3 ou 4 fois tellement ils sont longs, et pour quels contenus ? rien ou pas grand chose, du vent, des sottises, des contre-vérités aussi... bref de la polémique et de la rhétorique mais stériles voire malsaines ! d'où Godwin.
- je pense à une forme de schizophrénie peut-être hébéphrénique avec un soupçon catatonie... mais je ne suis pas psy, il faudrait demander son avis au Pr Bernard Granger.

Docteurdu16 a dit…

@ Sylvie Imbert.
Je prescris baclofène.
@ Yves Brasey
Vous pratiquez la télémédecine. Après avoir été traité d'assassin, vous me traitez de schizophrène hébéphrénique avec un soupçon catatonie (sic). Voilà où on en arrive. Je pense vraiment que vous dépassez les bornes.
C'est tout.

Sylvie Imbert a dit…

@Bertrand Stalnikiewicz

En fait, je pense que vous confondez les résultats des 2 essais

Alpadir, dont le but était le maintien de l'abstinence n'a pas montré de réduction significative de la consommation. Mais cet essai était plafonné à 180mg/j.
Quand on sait que la dose efficace, individuelle, est en moyenne de 170mg/j, les résultats sont cohérents ou à peu près.

Les 2 essais à haute dose, Bacloville et Baclad, sont tous les 2 positifs
Ceux à plus faible dose, Alpadir et l'essai hollandais sont tous les 2 négatifs

Louis a dit…

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article300


@docteurdu16 @CMT... @ 2/3 autres de passage...

- compliments pour vos réponses mesurées,
- la seule chose qui me paraisse être une sottise est la proposition de @anonyme "D'un point Godwin dans le débat ?", pour ma part, il y a de la marge.
- CMT publie 4 longs posts le 4 septembre 2016, soit 3 ans plus tard pour commenter... commenter quoi ? : la nouvelle vague promotionnelle suite à la RTU. Résultat : l'histoire se répète.
- vous pouvez arrêter de répondre. Regardez vos posts, souvent obligé de les faire en 2, 3 ou 4 fois tellement il y a a redire, et pour quelles réponses en face ? rien ou pas grand chose, du vent, des sottises, des contre-vérités aussi... bref de la polémique et de la rhétorique mais stériles voire malsaines !
- je pense à une forme de schizophrénie peut-être hébéphrénique avec un soupçon catatonie... mais je ne suis pas psy, il faudrait demander son avis au Pr Bernard Granger.

ANNETTE LEXA a dit…

Ce qui importe est que les commentaires resteront bien des années plus tard. (à moins que docdu16 n'en décide autrement) . Parce que c'est là que l'on pourra relire les longs commentaires de CMT et ils seront précieux pour ceux et celles qui découvriront un sujet et voudront allez plus loin. On ne pourra pas dire que sur ce site , il n'y a pas eu débats contradictoires et réflexions argumentées et documentées, ce qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Ce site est une pépite. Peut-être même pour ceux qui voudront faire de l'histoire de la médecine ! Merci à CMT qui fait un véritable travail de mémoire pour les générations futures .

CMT a dit…

A Annette Lexa,

Merci, c'est gentil.
C'est un travail d'équipe, vous l'avez remarqué, avec le créateur de ce blog, même si nous ne sommes pas toujours d'accord à 100%.

Et c'est aussi grâce à tous ceux qui acceptent de venir débattre.

Et je viens de voir, je ne sais pas comment cela a pu arriver, qu'on en est à 110 commentaires pour ce post.
C'est une bonne chose parce que le sujet est important.Comme il est important que des points de vue différents émergent et que chacun puisse se faire son opinion.