vendredi 10 octobre 2014

La prise de parole des intellectuels en médecine : dire la vérité, se taire ou mentir.


Liu Xiaobo, né en 1955, est docteur en littérature chinoise, c'est un dissident chinois, il a participé aux événements de la place Tiananmen (4 juin 1989). Il a reçu (il n'a pas pu se rendre à Stockholm pas plus que sa femme ou tout autre membre de sa famille, tous bloqués en Chine) le prix Nobel de la Paix en 2010. Il est actuellement en prison, condamné 11 ans en 2009 pour "incitation à la subversion du pouvoir d'Etat".

La philosophie du porc et autres essais est parue en France en 2011. Liu Xiaobo s'intéresse dans ses nombreux écrits, articles, commentaires, conférences, à la situation interne de la Chine, à son évolution après la terreur sanguinaire maoïste, et, en tant qu'intellectuel, à la façon dont la Chine pourrait évoluer vers la démocratie. Il est obsédé par le problème de la liberté de parole et par la façon, notament, dont les intellectuels participent à ce qu'il appelle la "grande porcherie", c'est à dire la société chinoise où règnent le mensonge, la violence, la menace, l'argent sale, la corruption, les avantages, et l'intérêt immédiat. Liu Xiaobo est obnubilé pourrait-on dire par le problème du mensonge et de la vérité pour les hommes publics. Comment s'en sortir ? Il écrit dans un article de mai 2003 à l'attention de ceux qui ne se sentent pas le courage de résister directement à la violence : "Refuser les mensonges dans les détails de la vie publique constitue précisément la force la plus efficace pour saper la tyrannnie, c'est même la subversion la plus mortelle pour ce pouvoir"(1).

Qian Liqun, ancien professeur à l'Université de Pékin et actuellement en exil, a proposé 3 exigences de base susceptibles de régir la prise de parole des gens de savoir (ou intellectuels) dans la Chine dictatoriale posttotalitaire.
  1. En tant qu'êtres humains, nous avons le devoir de dire la vérité.
  2. Lorsqu'il nous est impossible de dire la vérité quand bien même nous le souhaitons, il est alors impératif de garder le silence.
  3. Si nous sommes contraints de recourir au mensonge du fait de la brutalité de notre environnement et de la difficulté d'y garder le silence, il faut du moins faire en sorte que ce mensonge ne nuise à personne. 
Ses propos ont fait l'objet de critiques passionnantes de la part de Liu Xiaobo. 

Mais quid de la situation française et de la médecine en particulier ?

On comprend que les choses puissent paraître différentes en démocratie quand les risques de dire la vérité ne peuvent conduire ni à la perte de son emploi, ni à celui de ses proches, ni à la mise en résidence surveillée (et à celle de ses proches), ni à la prison, et ni a fortiori aux camps. L'histoire de la période nazie a montré d'ailleurs que ceux qui refusaient de participer, dans l'administration par exemple, étaient rarement inquiétés (2).

L'histoire récente de la santé publique en France ces dernières années laisse un sentiment de malaise. Il semble que pour des raisons nombreuses et invraisemblables qui tiennent certes à l'esprit de corps, à l'esprit moutonnier, mais aussi à l'incompétence, à la malhonnêteté, à l'ambition personnelle (académique), à l'appat de l'argent et des honneurs, des experts aient menti à tout le monde pour préserver l'intégrité de l'Etat, certes, mais aussi leurs postes, leurs salaires, leurs espaces de parking dans les hôpitaux ou dans les firmes, leurs voyages à l'étranger, leurs repas dans les grands restaurants, ou leurs appétits sexuels.

C'est donc le problème du mensonge et de la vérité et celui du silence, ni avec un grand M, ni avec un grand V, mais le problème personnel de la propre intégrité de son cerveau.

Rien n'est évidemment comparable, comparaison n'est pas raison, et les menteurs du mediator ou ceux du vioxx, ou ceux de l'hormone de croissance, du sang contaminé, ou du PSA, ou du dépistage organisé du cancer du sein, ou du distylbène ou du traitement hormonal substitutif de la ménopause, ou des glitazones, ou du fluor, ou du lait de croissance, j'en oublie, que les absents me pardonnent, ces menteurs, donc, ne vivent pas dans la Chine dictatoriale posttotalitaire (notons par ailleurs que ce qu'encourent les dissidents actuels comme Liu Xiaobo n'est rien comparé à ce qu'encouraient les dissidents de l'époque bénie de Mao où les assassinats de masse et les camps de travail très durs étaient la règle) et qu'ils ne risquent strictement rien, seuls les lampistes ont droit à la déchéance, les autres, les vrais malhonnêtes, continuent de toucher leurs traitements, continuent d'exercer la médecine en demandant des dépassements d'honoraires proportionnels à leur exposition médiatique, ou se font recycler à l'IGAS, le cimetière des éléphants, au Conseil d'Etat (tour extérieur) ou dans le privé.

Et il est possible que ces mêmes moutons, que ces mêmes menteurs, que ces mêmes incapables, que ces profiteurs du système, que ces gens qui mentent pour obtenir des postes, des prébendes, des voyages à l'étranger all inclusive, des meilleures fins de mois, des honneurs, des passages à la télévision ou dans les radios ou sur les estrades des congrès, dans une situation tout autre, celle de la Chine dictatoriale posttotalitaire par exemple, pourraient  se comporter de façon autre et... ne pas mentir, voire dire la vérité.

Dissipons un doute : il ne s'agit pas de morale, valeur éminemment relative. Le moralisme est un piège. Liu Xiaobo écrit ceci : "... les intellectuels qui prônent une réforme à l'intérieur du système ne sont pas nécessairement des lâches immoraux... de même, ce n'est pas parce qu'une personne prône une réforme venant de l'extérieur du système qu'elle est en droit de s'autoproclamer championne de la morale... et afficher des exigences déraisonnables à l'égard d'autres intellectuels." (3) Il ajoute même (à bon entendeur salut) : "Les expériences du passé nous enseignent que l'arrogance morale est aussi nuisible que l'arrogance rationaliste."

Ainsi, imaginons que les intellectuels de la santé publique aient suivi les exigences énoncées par Qian Liqun, combien de "catastrophes sanitaires", non, le terme est exagéré mais je n'en trouve pas d'autres, aurions-nous évitées ? Pas tellement, selon Liu Xiaobo. Pour lui ces exigences "sont en fin de compte une manière de justifier le recours au mensonge à partir d'une position défendant l'honnêteté." Je conclus pour lui : "Peu importe que l'on mente spontanément ou que l'on y soit contraint, que l'on mente la conscience tranquille ou rongé par le remords, le mensonge restera un mensonge."

Il est temps de passer à l'application pratique de ces réflexions de Liu Xiaobo sur les exigences de Qian Liqun dans le domaine de la santé publique.

Il faut sans doute éviter d'être anachronique et de "juger" ceux qui mènent les politiques de santé publique depuis des dizaines d'années à l'aune des propos de Liu Xiaobo, même si ces propos ne sont pas  à l'évidence une nouveauté mondiale, qu'ils ont déjà été prônés et défendus auparavant par, plus près de nous, dans notre Europe, pas dans la prétendue Europe de l'est qui n'est qu'un avatar communiste de l'histoire, non, dans notre Europe des Lumières, par Vaclav Havel par exemple, qui a donné tout son sens à la résistance dans un premier temps contre la dictature et secondairement  contre le néo libéralisme (et les dirigeants communistes sont devenus néo-libéraux en une nuit).
Nous ne jugerons donc pas, selon Liu Xiaobo, les thuriféraires du dépistage organisé du cancer du sein qui disaient ignorer le sur diagnostic et les surtraitement, malgré les premiers travaux de Bernard Junod et les premières données des essais nordiques, puis ont reconnu 5 % puis 10 % et maintenant 20 % de sur diagnostic. Est-ce que la troisième exigence de Qian Liqun était respectée ? Ces chiffres, sous-estimés, Bernard Junod parle de 30 % et Peter Götzsch de 50 %, signifient au moins qu'une femme sur 5, selon l'INCa, mais d'autres chiffres sont plus alarmants, se verra "charcuter" son sein, aura des rayons et / ou une chimiothérapie alors que son cancer était... indolent. Une femme sur 5 ! Et tous ces gens nous ont menti pour ne pas aller dans un camp de travail !
Nous ne jugerons donc pas, selon Liu Xiaobo, les thuriféraires du dosage du PSA, qui conduisent nombre de prostates dans les poubelles de l'hôpital et nombre d'hommes à subir des traitements dont ils n'avaient pas besoin.
J'arrête là. Mais j'aurais sans doute dû parler de gardasil, des vaccins en général et des mensonges en particulier. J'y reviendrai obligatoirement à un autre moment.

N'oublions pas non plus la face cachée de la désinformation et du mensonge : ceux qui ont osé parler de sur diagnostic quand l'INCa le récusait ou ceux qui ont osé avancer un taux de 10 % quand l'INCa parlait de 5 % ou avancer un taux de 30 % quand l'INCa parlait de 20 %, ont été considérés ou sont considérés par les élites intellectuelles de la médecine mais aussi de l'économie (5) comme des complotistes, des ignares, des défaitistes, des partisans du retour à la bougie, et des gauchistes (à ceci près que peu de prétendus "gauchistes" ont souligné les dangers du dépistage organisé du cancer du sein qui n'est pas seulement une question médicale mais un problème mafieux au sein de l'appareil d'Etat).
Les experts mentent et ceux qui dénoncent les experts qui mentent sont considérés par la police de la pensée mensongère comme des illuminés, des négationnistes, des complotistes, des sectaires, et cetera, et cetera. Le cercle de la pensée médiatique se referme sur eux comme dans les sociétés totalitaires la police vient arrêter les dissidents à domicile pour les emprisonner sans jugement.

La philosophie du porc est fondée sur la primauté de l'intérêt individuel et de la médiocrité. Elle est déterminée par l'idée que la société doit être stable afin que la primauté de l'économie ne soit pas dérangée : les porcs s'endorment quand ils sont rassasiés et mangent quand ils se réveillent. Les besoins primaires alimentaires et sexuels doivent être assurés et les autres ambitions gommées. Circulez, y a rien à voir. La ministre de la santé soutient Octobre Rose sans s'inquiéter des dérives scientifiques et commerciales et il pourrait arriver qu'elle se maquillât Estée Lauder (le platinum sponsor de Pink Ribbon aux US) sans que personne ne s'en offusque.

Agnès Buzin, à peine nommée directrice de l'INCa, a pris pour argent comptant les chiffres avancés depuis toujours par Brigitte Séradour papesse radiologue de la mammographie, celle qui ignorait encore il y a peu que le dépistage organisé entraînât des sur diagnotics et des sur traitements sans que la mortalité globale ne diminuât et a claironné jusque dans les journaux officiels des agences combien le sur diagnostic était une hérésie. Nul doute que les exigences de Qian Liqun, Agnès Buzyn, elle ne les connaît pas, car elle aurait pu dire la vérité, ne pas mentir ou se taire. Elle a préféré l'INCa et le discours d'Etat : primum non nocere à sa carrière.

Mais c'est la crise H1N1 qui a été le paroxysme de cette philosophie du porc et l'on a vu à cette occasion que les élites intellectuelles entraient spontanément dans la porcherie.
Ces élites expertales forment un bloc par l'intermédiaire des Agences gouvernementales qui les nourrissaient à l'époque et qui continuent de les nourrir. A noter en outre que la Directrice de l'OMS, Margaret Chan, est Chinoise... Pensez-vous qu'il s'agisse d'un hasard ? Il y avait donc à l'époque le HCSP (Haut conseil de la santé publique) avec en son sein le CTV (Comité technique des vaccinations) (dont tous les experts ont des contrats avec big vaccine), la DGS (Direction générale de la santé) avec son directeur général dont tout le monde en privé connaissant l'intelligence et la sagacité, bras armé de la ministre de la santé de l'époque (RB), infatuée et incompétente, celle qui avait placé son fils à l'INPES (Institut national de prévention et d'éducation pour la santé), sans diplômes, il fallait sans doute s'assurer que le message passait, la directrice de l'InVS (Institut de veille sanitaire), Françoise Weber, dont les titres universitaires laissent de la place sur une carte de visite, courroie de transmission des mensonges d'Etat tant pour la grippe H1N1 que pour le sur diagnostic du cancer du sein grâce à sa revue "dédiée", le BEH (Bulletin épidémiologique hebdomadaire), les virologues industriels qui ont un pied en berlutti et l'autre en pantoufle et qui sont les visiteurs médicaux des firmes qui les emploient (vous remarquerez que l'on n'a jamais vu un patron de big vaccine faire l'article, ils n'ont pas besoin, leurs employés qui se lèvent tôt le font pour eux), pour les noms vous avez l'embarras du choix, les infectiologues qui veulent autant parler que les virologues non cliniciens et dont l'un, le professeur François Bricaire a été à l'origine des si célèbres vaccinodromes (sans jamais se renier) et a écrit des livres alarmants et alarmistes (5, 6) dont aucune des prédictions ne s'est réalisée, heureusement, les épidémiologistes maison, tels l'ex président de l'EHESP (Ecole des hautes études en santé publique), Antoine Flahaut, qui avait prédit morts et malheurs (il s'est excusé mais il est resté en poste puis il est allé dans le privé et collabore désormais avec Sanofi Pasteur, fabricant de vaccins), les démographes de l'INED (Institut national des études démographiques), telle l'inénarrable France Meslé (voir ICI) qui avait publié pour dire combien les vaccins anti grippaux avaient diminué la mortalité liée à la grippe (à partir de chiffres erronés), les sociologues comme l'estimable Patrick Zylberman, employé de l'EHESP, employé de Flahaut à l'époque, au CNRS, à Sciences Po, invité obligé de France-Culture, et qui va, ici et ailleurs, raconter les mensonges construits de la vaccinologie triomphante...
Cette énumération est lassante mais montre comment les élites porcines aiment se vautrer dans la porcherie.

Nous verrons dans un autre billet comment circule l'argent et comment le complexe santéo-industriel français est franchement mafieux.



Notes
(1) Xiaobo Liu. Subvertir le système du mensonge avec la vérité. In : La philosophie du porc et autres essais. Paris, Gallimard, 2011 : 518 p. 
(2) Raul Hilberg. La destruction des Juifs d'Europe. Paris, Gallimard (Folio), 2006. 
(3) Xiaobo Liu. Prendre soin de la conscience individuelle. Sur les exigences de base du discours public. In : La philosophie du porc et autres essais. Paris, Gallimard, 2011 : 518 p. 
(4) FB. Cité par Rachel Campergue (voir ICI pour un florilège) in :  Octobre Rose mots à maux : Pour une réelle liberté de choix.. 
(5) Derenne Jean-Philippe et Bricaire François. Pandémie la grande menace. Grippe aviaire 500 000 morts en France ? Paris, Fayard, 2005.
(6) Derenne Jean-Philippe et Bricaire François. Pandémie la grande menace de la grippe aviaire. Paris, Fayard, 2005.

Photographie : Liu Xiaobo. né en 1955.

50 commentaires:

BT a dit…

Votre post à l'instar du dernier article de Marc Girard incite le lecteur à réagir, il conduit à la réflexion, la mobilisation et la non acceptation de ce système qui nous échappe mais que nous pouvons contrecarrer, dans un débat démocratique ,où chacun peut avoir une place, à condition de se sentir concerné et responsable.
Traiter de l'intérêt du dépistage du cancer du sein de la prostate et du surdiagnostic conséquent,de la vaccination HPV et du sur traitement , ne constitue pas un acte partisan mais bien citoyen solidaire pour la pérennité du système de prise en charge médicale mise en place après_guerre afin que chacun puisse accéder aux soins de façon égalitaire.
Quand l'accession aux soins inhérents au vieillissement physiologique ( vision, audition et dentition) n'est plus permise par le régime général et accordée si souscription à une assurance privée, on ne peut que déplorer une perte de solidarité et d'égalité.
Ne nous laissons pas aveugler par des pseudo combats qui ne servent pas l'intérêt citoyen mais bien celui de prédateurs qui ont bien compris que la santé est un secteur rentable où le profit peut être recherché.

A Clapin a dit…

Bonjour,
Je me permets de rajouter un exemple de mensonge à votre liste.
Toute l'histoire est "résumée" ici : http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/archive/2014/09/10/avonex-dans-la-sclerose-en-plaques-exemple-de-mauvaise-evaluation-des-medic.html#more
Tous les documents pour se faire une idée personnelle sont référencés là :www.etudes-et-biais.com
Bonne journée

CMT a dit…

Jean-Claude,
tu nous ouvres des horizons.

Mais je pense, toutefois, qu'il est plus facile de se positionner, quand l'autoritarisme tente de s'imposer ouvertement, par la violence. Quand il s'avance masqué, sous des dehors séduisants, c'est une autre affaire.

Tu fais référence au livre de Rachel Campergue, et je vois bien le lien. Parce que dans son livre "Octobre Rose , maux à mots" elle explique comment octobre rose, sous ses dehors glamour, charrie une incroyable brutalité vis à vis des femmes, et représente une régression sans précédents des droits et de l'image de la femme.

Marc Girard a dit…

Deux remarques relativement à une réflexion où je te rejoins pour l’essentiel.

1) Même s’il n’atteint pas celui du stalinisme ou du maoïsme, le nombre de victimes (les Anglo-saxons diraient « the toll ») imputables à la médicalisation est loin d’être anecdotique. Pour parler d’un sujet que je crois très bien connaître, la fameuse campagne de vaccination « universelle » contre l’hépatite B s’est soldée, à mon avis, par plus de 100 000 victimes dans notre pays (on ne parle pas seulement des scléroses en plaques) : il serait d’ailleurs intéressant de faire des corrélations entre cette entreprise criminelle et le déficit de l’assurance maladie. Il y a fort à parier, d’autre part, que la surmédicalisation des sujets âgés se solde par une iatrogénie touchant, au moins, des centaines de milliers de victimes (à commencer par les faux Alzheimer consécutifs à un excès d’antihypertenseurs ou de psychotropes).

2) Le critère central de la « morale », c’est la cohérence : à savoir ce qui coûte vraiment en pratique de vie quand on a fini de parler en l’air. Tu ne peux pas t’autoriser de tous ceux qui se sont allègrement libéré de cette contrainte pour rétrograder au « moralisme » l’exigence morale. À ce prix, tu dénigreras tout idéal scientifique au motif que tous les escrocs que tu dénonces (on a des listes convergentes) ont dissimulé leur bêtise et leurs douteux intérêts derrière l’étendard de « la Science ». Rappelle-toi : « tous les scientifiques (variante : « tous les experts ») pensent que »…


Marc Girard

BG a dit…

Vaccination hépatite B : « à mon avis, plus de 100 000 victimes dans notre pays (on ne parle pas seulement des scléroses en plaques) »

Je n'ai pas l'intention de contester un nombre aussi impressionnant mais d'attirer l'attention sur l'intérêt tactique (ou stratégique) qu'il peut y avoir à avancer de telles valeurs, ce qui pourrait faciliter la tâche de ''l'adversaire''.

En effet, ''l'adversaire'' soutient mordicus zéro effets secondaires graves, tout particulièrement zéro sclérose en plaques provoquées par cette vaccination. Je l'ai encore entendu il n'y a pas longtemps au colloque du 18 septembre à l'hôpital Pompidou. Il était destiné à donner aux pédiatres des arguments décisifs fasse à une éventuelle opposition des parents aux vaccinations. Parmi les intervenants il y avait Daniel Floret, Robert Cohen et Joël Gaudelus du CTV. Du très beau monde !

D'un point de vue stratégique je pense qu'il serait plus judicieux de démontrer que ce n'est pas zéro plutôt que d'être acculé à démontrer que c'est au moins 100000, l'adversaire n'ayant plus qu'à attendre les failles de la démonstration pour s'y engouffrer. On se retrouve ainsi dans la posture de l'assiégé plutôt que dans celle de l'assaillant.

Pourtant il me semble qu'il est aisé de montrer que ce ne peut être zéro SEP chez les enfants. J'ai déjà présenté l'argument sur ce blog. Il est bref : on a reconnu chez les enfants considérés 195 ADC dont 63 SEP chez les non vaccinés contre 154 ADC dont 80 SEP chez les vaccinés. Le taux de transformation d'une ADC simple en SEP est donc 32,31% chez les non vaccinés contre 51,95% chez les vaccinés. L'écart paraît à vue très important, ce que confirme un test de comparaison : 0,93 chances sur 10000 d'obtenir un écart au moins aussi important par le seul fait du hasard ce qui est très, très significatif. J'ai raconté cela à Daniel Floret qui,pendant la première pause du colloque, qui m'avait abordé par ces mots « Vous ne m'avez pas apporté la contradiction, s'étonne-t-il ! ». Il se souvenait du congrès de Bordeaux ! Il a opiné de la tête en s'éloignant après m'avoir tapé sur le bras … Bien, bien semblait-il dire ... mais il ne pouvait rien dire !

De plus l'argument est bref, facile à présenter, même debout dans les couloirs ou sur un blog. C'est donc un très bon argument de combat qui ne demande de faire référence qu'aux seules données publiées dans ce qu'on appelle des ''études'' qui n'ont en réalité rien étudié. Par exemple, les auteurs ont traité ensemble les enfants vaccinés à 11 ans et ceux vaccinés à 15 ans alors que la première atteinte devait avoir lieu avant 16 ans pour être retenue !!! Et ce pour une maladie à incubation pouvant être très longue.

L'importance de cette condition a d'ailleurs été rappelée par A. Clapin à propos de l'avonex (ci-dessus son lien vers son article).

Bernard Guennebaud

Rachel Campergue a dit…

Pas eu le temps avant de commenter ce billet qui me parle énormément. Il me rappelle George Orwell dans ses essais qui, s’adressant aux journalistes de gauche et aux intellectuels anglais en général, écrivait en 1944 lorsque personne n’osait critiquer Moscou en prétextant l’union sacrée : « N’oubliez pas que la malhonnêteté et la couardise se paient toujours. Ne croyez pas que vous pourrez, des années durant, vous comporter en lèche-bottes et en propagandistes du régime soviétique, ou de tout autre régime, puis retrouver du jour au lendemain votre honnêteté intellectuelle. Putain un jour, putain toujours. »
« Refuser le mensonge dans les détails », écrit Liu Xiaobo. Oui, c’est tout à fait ça. Il n’existe pas de « petit » mensonge. Un mensonge reste un mensonge et il est difficile de comprendre ceux qui ont des indignations sélectives.
Sous couvert de pragmatisme, il nous est demandé d’accepter les compromissions. Il faut être « réaliste », nous dit-on. Mais être « réaliste » ne consiste-t-il pas à comprendre qu’une compromission ouvre la porte aux autres, et qu’il n’existe pas de mensonge anodin ? A quelle époque - pourtant formidable - vivons-nous où l’intégrité passe pour de la radicalité, terme beaucoup plus péjoratif, quand elle ne passe pas tout bonnement pour de la méchanceté ? Inversion des valeurs...

Rachel Campergue
http://www.expertisecitoyenne.com/

Popper31 a dit…

LES EXPERTS
Avec la complicité d’Alain Crehange, je voudrais me calembourber dans un déluge de mots valises et quelques anagrammes, sur la zozologie de nos chers experts (ex prêts) qu’on plisse des Labos pas beaux..

Je vous parle de cette bribambelle de gratatatinés narcismiques, grands voyougeurs pas toujours discrétins, pleins de breloquence, à vide de celébriété, tout à leur carrièration démentale. Ces dérapeuthes, flûtiles (qui nous jouent du pipeau), ces commercenaires tous conflidents de l’incrustrie pharma-peu-tique, qui fêtent les finançailles de l’exprêtrise et de la pédégémonie du pro fit.
Ils font assaut de gaffabilité, c’est une évidange, avec leurs copiniâtres chirurchiens, ces bistouristes cloportunistes imbibéciles, qui crétincellent en opérations excrémistes sur la prostate (qui protesta) d’hyppopocondriaques.
On pourrait faire une bièrarchie (classement selon la capacité à se faire mousser !!) éphémerveilleuse de ces élitetreuillés éclectriques (au courant de tout !!), habiles à fragmentir, onanimement.
J’ai une indigonation (colère bleue) à filer le Kafcard, contre ces rois de l’intelloxication. Ces juridicules sont au képicentre du pourvoir et libidînent, ces nabots, avec les Labos collabos.
Ces nimbéciles pathépatiques, rois du marxeting ostentaculaire pleins de gagacité sont de connerivence avec les malpoliticiens qu’ils n’hésitent pas à sournoyer et se foûtrent Allègre-ment de la constipution.
Ces carabbins nous récitent des universets comme des fats Ouahh pour tout viatican.
Ces paparrazites rois de l’ostéopotorose, du mammotraffic de la vaccidération sans oublitérer la prostrate urisinnée ne ratent aucune oukasion de rat conter des ténormités merdicales et de déverser une carnavalanche de littérraterre obscurieuse qui ignominimise les effets secondaires de leurs pros-duits pour nous glandoctriner.
. Bon ! je le reconnais mes propos sont tellement Léninifiant que c’est à gauchemarder, mais vous pourrez vous amuser avec tous ces mots-maux, morts tels, que j’ai fauché à Alain Crehange dont je vous recommande le blog et les livres.
Le bonjour à Rachel.

m bronner a dit…

Bonjour, comme CMT je pense que ces mécanismes sont plus sournois, parfois inconscients. Même si le mot "inconscient" peut arranger, voire excuser beaucoup de choses. Si l'argent, le pouvoir justifient beaucoup de ces comportements que vous relevez, je crois que nous n'explorons pas assez une forme de "grégarité". Vous avez donné comme exemple le peu de résistance au nazisme mais le nazisme a séduit des foules. Se retrouver tous contre le cancer du sein réchauffe les coeurs et soude la foule dans un bain d' enthousiasme quasi jouissif!
Quand je regarde ou écoute les médecins qui agissent pour le "bien" du peuple...je ressens en même temps comme ils se nourrissent de l'admiration et de la gratitude qui leur est portée. Comme je ressens le ravissement, l'emportement de la foule qui ne forme qu'un seul corps. Nous sommes ainsi, vaniteux. Dans une pub de fr inter qui passe en ce moment on entend un médecin très médiatique dire (en plaisantant mais): appelez moi Dieu!
Après quand les mêmes s'aperçoivent que ce pourquoi on les a admiré, applaudi, remercié etc n'est peut-être pas ce qu'ils ont cru et que finalement ils se sont laissé avoir (bien qu'ils sont "l'élite" de la nation, les "experts") le déni va émerger. Et plus on s'obstine...
Moi, je vois bien que dans mon petit coin si je ne trouvais chez vous et quelques autre bloggeurs et dans mon petit cercle familial un soutien...je ne dirais plus rien de peur de m'isoler. mb

CMT a dit…

Cette discussion est passionnante.
Une parenthèse pour répondre à BG, et, du même coup, à la remarque de Marc Girard. Oui, en effet, évoquer des chiffres précis qu’on ne peut pas démontrer, concernant la sclérose en plaques ou tout autre effet indésirable, même si ces chiffres sont fondés sur un raisonnement qui se tient, expose à ce que le contradicteur se saisisse de cette perche pour entreprendre une discussion sans fin sur le fait de savoir s’il s’agit de 10 000 ou de 100 000 EI, alors que d’un point de vue éthique, déontologique, nous sommes, actuellement, avec des vaccins qui arrivent sur le marché dont le bénéfice espéré est tellement faible, et tellement spéculatif parfois, comme c’est le cas avec le Gardasil pour lequel le bénéfice attendu est à la fois très faible (une réduction d’environ 1 pour 100 000 cas annuels de cancers du col de l’utérus, à échéance de 70 ans) et très spéculatif, qu’il suffit de démontrer que le nombre d’effets indésirables graves, y compris les décès, est différent de zéro, pour que la généralisation du vaccin devienne éthiquement et économiquement inacceptable. D’où que les laboratoires pharmaceutiques concernés se soient lancés, aidés par les personnes qui, par idéologie, défendent la vaccination en général et qui, de ce fait, ont abandonné toute démarche scientifique ou éthique, dans une course à l’accumulation d’études, où, faute de qualitatif, le quantitatif doit tenir lieu de preuve, pour aboutir à la conclusion absurde que le Gardasil a zéro effets indésirables graves.

CMT a dit…

Au sujet de la discussion elle-même je propose une approche spinoziste, puisque je suis très spinoziste, en ce sens que je crois que les comportements justes, au sens éthique, découlent d’une compréhension correcte des problèmes et de leurs enjeux.
D’une part, le mot « morale », me paraît peu adapté. Dans sa plus large acception, la morale s’applique à un ensemble de règles de conduite, qu’elles soient individuelles ou qu’elles s’appliquent à un groupe, à une communauté. Hannibal Lecter (dans « le silence des agneaux », avec Anthony Hopkins, acteur extraordinaire ) avait une morale. La sienne. Il était très cohérent et refusait de déroger à cette morale, c’est même ce qui le rendait particulièrement effrayant.
Du point de vue de l’expression des acteurs publiques et du mensonge, le terme honnêteté intellectuelle, me paraît plus adapté que « morale », parce qu’il spécifie mieux de quoi on est en train de parler et ne prête pas à confusion. Etre honnête intellectuellement signifie qu’on n’utilisera pas le mensonge qu’on reconnaît comme tel en conscience , pour en tirer un avantage personnel, p exp conserver ou augmenter son pouvoir, son statut, son confort…
Liu Xiaobo considère que la vérité est un instrument qui permet l’avènement de la démocratie. Nous pourrions dire que nous avons un coup d’avance sur lui et que nous savons que la démocratie est loin, bien loin d’être suffisante pour éliminer le mensonge, la corruption et la philosophie du porc.
Pour permettre à la philosophie du porc de continuer à s’épanouir et prospérer, au profit d’une minorité, la société néolibérale, pourtant démocratique sur le plan formel, a trouvé d’autres outils et instruments de manipulation. Notamment en renforçant une capacité qui nous est naturelle, à tous sans exception : la capacité de nous mentir à nous-mêmes. Ce faisant, la société néolibérale s’emploie à faire exactement le contraire de ce que prônait Spinoza, à savoir arriver à des comportements justes par une juste connaissance débarrassée des illusions. Elle s’emploie au contraire à renforcer les affects (peur, espoir, avidité) pour obscurcir notre perception de la réalité de manière à ce que nous ne puissions pas avoir des comportements justes.

Un exemple. Un leader d’opinion pressenti hésite à sauter le pas et à lire, dans un symposium, ce que le labo X a préparé pour lui en faisant comme si c’étaient ses convictions propres ? On va lui proposer une rémunération conséquente, une place au conseil scientifique du laboratoire, des publications dans des revues médicales… A coup sûr il va finir par se persuader que ce qu’il doit lire, finalement, n’est pas si éloigné que ça de ce qu’il pensait déjà.
Deuxième exemple. Un parent hésite à vacciner son enfant ? On va lui dire, ou, plus souvent, lui laisser entendre que s’il ne le fait pas son enfant va tomber malade et mourir. Le plus souvent il ne s’agit pas de mensonges directs mais de renforcer notre capacité à nous mystifier nous-mêmes.

CMT a dit…

SUITE L’éthique générale universaliste, comme celle portée par les droits de l’homme, suppose que nous avons des intérêts communs, qui ne peuvent pas être subordonnés à des intérêts individuels ou ceux de certains groupes. Elle est fondamentalement égalitariste. P exp, on ne peut pas justifier le travail des enfants au Bangladesh sous prétexte que cette culture serait différente de la nôtre, ni l’excision des petites filles en Afrique. Un médecin ne peut pas refuser de recevoir les patients au prétexte qu’ils sont bénéficiaires de la CMU, parce que le droit à la santé est un droit universel et que les médecins s’engagent à le respecter en devenant médecins. S’ils n’y sont pas prêts il faut qu’ils fassent autre chose.
Mais pour arriver à la mise en application de ce type d’éthique avec l’échelle de valeurs qui lui est associée, une étape préalable est la reconnaissance de cette capacité commune et universelle d’auto-mystification, à savoir que la capacité de scepticisme il faut d’abord l’appliquer à soi-même.
Par ces temps de triomphe des extrémismes, dont le ferment est, comme dans les guerres, la déshumanisation de l’autre, il faut admettre que nous sommes tous semblables dans cette capacité à nous leurrer. La haine de l’autre n’est qu’une tentative d’externaliser (rejeter à l’extérieur) ce qui nous est devenu insupportable chez nous, p exp, notre profond sentiment d’indignité. Tuer l’autre c’est tenter de nier ce qui nous est insupportable en nous.
Donc, en résumé, si les système ouvertement totalitaires s’appuient sur le mensonge franc, public et délibéré, la démocratie formelle, d’où tendent à surgir des formes de totalitarisme plus sournoises, s’appuient avant tout sur notre capacité à nous leurrer nous-mêmes, ce qui nous renvoie sainement vers notre responsabilité personnelle.

BG a dit…

OK CMT ! Je poursuis la parenthèse en précisant que si on peut soutenir solidement que ce n'est pas zéro, ce n'est certainement pas 1 non plus ni 2 … Mais où ça s'arrête ?

On peut proposer la borne inférieure d'un intervalle de confiance à 95%. Pour l'exemple que je prenais, si on admet que le vaccin n'a crée aucune ADC mais a seulement transformé certaines en SEP, on aurait encore 154 ADC si on n'avait pas vacciné les 154 cas observés. Il faut alors un minimum de 66 SEP pour avoir une probabilité < à 2,5% quand on compare avec les 195 non vaccinés et leurs 63 SEP. Comme il y avait 80 SEP parmi les 154, cela donne 14 SEP pouvant être associées à la vaccination hépatite B sur les 80 observées. Je dis associées pour ne pas dire à cause de …

Si on admet que la vaccination avait crée des ADC simples parmi les 154 vaccinés, par exemple 31, on aurait eu alors seulement 123 ADC parmi les 154 en l'absence de la vaccination. La borne inférieure de l'IC est alors 54, soit 26 SEP pouvant être associées à la vaccination.
On constate ainsi que plus la vaccination aura crée d'ADC et plus elle aura aussi crée des SEP. Ici, avec 31 ADC crées on obtient 12 SEP en plus.

Bien entendu toutes ces valeurs sont construites sur des probabilités et restent donc indicatives. En réalité, ce pourrait être plus ou moins mais pas zéro qui apparaît comme très, très invraisemblable. Même si les valeurs trouvées paraissent modestes, je pense qu'avec de tels arguments on pourrait avancer une critique consistante et dérangeante car en face c'est zéro EI grave que l'on veut à tout prix soutenir et ce pour une raison très simple : si ce n'est pas zéro, personne ne sait plus où ça s'arrête et chaque victime pourrait penser qu'elle n'est pas une coïncidence.

En octobre 2001, Henri Mollaret, 76 ans, ancien directeur du service de la Peste à l'Institut Pasteur, tenait ce même discours dans un n° du Monde d'octobre 2001 en affirmant qu'il avait examiné (en son temps) tous les accidents graves attribués à la vaccination antivariolique : « tous étaient des coïncidences ». Nos experts en activité, quelques jours plus tard, ne diront pas la même chose. Mais il est vrai que tant qu'on a vacciné contre la variole c'est la coïncidence qui fut soutenue.

BG a dit…

Je fais une petite correction : en fait c'est la borne supérieure de l'IC sur le nombre de SEP que j'ai pris (et qu'il faut prendre) et non la borne inférieure que j'ai nommée ainsi par erreur de vocabulaire (inversion avec les soustractions avec 80 !).

L'IC à 95% est [36 ; 65] pour que la comparaison avec les 195 cas non vaccinés dont 63 SEP soit non significative. Au delà, donc avec au moins 66 cela devient significatif comme je l'ai dit.

Mais aussi en deçà, c'est à dire avec au plus 45 SEP. C'est alors significatif côté "vaccin protecteur".

Inurl a dit…

Je veux revenir sur ce que Marc Girard a dit…

« 1)… la fameuse campagne de vaccination « universelle » contre l’hépatite B s’est soldée, à mon avis, par plus de 100 000 victimes dans notre pays (on ne parle pas seulement des scléroses en plaques)…
2) Le critère central de la « morale », c’est la cohérence : à savoir ce qui coûte vraiment en pratique de vie quand on a fini de parler en l’air. »

N’y a-t-il pas là contradiction entre ces deux points ?

Le mot victime est vague.

Un témoignage donc : lors de ce que je ressentais comme propagande pour la vaccination grippale, j’ai entendu deux voix discordantes à la radio, celle du professeur Gentilini qui remettait à sa place la dangerosité de la grippe, puis celle du docteur Girard prophétisant 30000 morts (de mémoire) induits par la vaccination.
Je m’étais fait la réflexion première : « c’est dommage » parce que le chiffre pouvait facilement paraître excessif au commun, d’autant qu’il n’était pas étayé. Il persévérait dans une émission télévisée en en annonçant 60 000 pour la même grippe…pour l’hépatite B c’est 100 000 victimes.
A la seconde réflexion, il est clair que ceux qui remettent en cause honnêtement et scrupuleusement la validité de la pratique vaccinale telle que je la trouve sur ce site, étaient clairement desservis par une telle assertion que quiconque non au fait pouvait fort bien appréhender comme non valide.

D’un coté on fait peur avec la dangerosité de la grippe, d’un autre, même type de psychose sur la dangerosité du vaccin. Stratégie du sentiment de la peur (60 000 !) qui n’est pas bonne conseillère pour la justesse du raisonnement sur ce sujet complexe.

Et BG de déclarer « Je n'ai pas l'intention de contester un nombre aussi impressionnant mais d'attirer l'attention sur l'intérêt tactique (ou stratégique) qu'il peut y avoir à avancer de telles valeurs, ce qui pourrait faciliter la tâche de ''l'adversaire'' ».
Là, c’est une appréciation gentille, mais c’est pire : ceux d’en face ont eu beau jeu qu’on leur serve ainsi une telle occasion de pouvoir à nouveau discréditer les « antivaccinalistes », ce genre de déclaration étant présentée en tant qu’exemplaire des conneries qu’ils pouvaient raconter. (Que MG. ait tord ou raison- ce qui ne fait pas parti de l’objet de ce post.)

Le docteur Girard connaît le maniement des chiffres et les éléments statistiques de part sa spécialité. Il est psychologue également et ne pouvait ignorer l’effet produit de sa déclaration.
Il est aussi juriste et n’ignore pas que ce qui est avancé doit être prouvé de manière indiscutable –c’est la base.

Bien sûr, l’erreur, l’imprudence, est humaine…mais il a récidivé en…doublant le chiffre (mais se serait-il trouver 60 M de vaccinés/ 30M sur la base de 1 mort pour 1000 donc + les effets indésirables graves ), puis encore avec l’hépatite B.
Là, ça devient carrément coupable stratégiquement et pathétiquement : l’information médiatique abrupte était manifestement irrecevable en l’état.

Popper31 a dit…

Puisque ce Post aborde la philosophie du porc et autres essais de Liu Xiaobo, je ne peux m’empêcher,( surtout à la clôture d’un mondial de l’automobile florissant) de revenir sur un ouvrage de 1998 : « vivre et penser comme des porcs » de Gilles Châtelet. Ceci me ramène à un Post précédent où je regrettais la baisse de niveau intellectuel d’une revue comme « La Recherche ». Je vous livre ici l’interview que cette revue réalisait peu avant sa mort dudit Gilles Châtelet. Vous y trouverez, je l’espère, entre les lignes dans ce qu’il appelait « la farce cachée des choses » des raisons de continuer à lutter pour ne pas être transformé en « chair à consensus ».
La Recherche 01/03/1999 dans mensuel n°318 à la page 110
Gilles Châtelet : contre les ingénieurs du consensus
Les hommes libres ont-ils encore leur mot à dire ? Ont-ils seulement le droit d'exister ?
La Recherche : Vous dénoncez ce que vous appelez la triple alliance, celle passée entre Homo economicu s, Homo mediocris et Homo communicans. De quoi mourons-nous ?
Gilles Châtelet : Homo economicus c'est l'individu comme atome du marché. Je me réfère à l'expérience de pensée de Hobbes*. Au moment où justement naît l'économie marché, le philosophe crée une fiction, celle du Robinson-particule à l'état de nature : « La vie de l'homme est alors solitaire, besogneuse, pénible, quasi animale, et brève1 ». Hobbes voit la possibilité de fonder une science de la politique, comme Galilée a fondé une science de la mécanique par une expérience de pensée lui permettant d'abstraire le mouvement des corps-particules de toute autre contrainte que celle de la pesanteur. Dans l'état de nature, imagine Hobbes, l'homme vit en guerre. Chacun joue pour soi, dans la crainte et l'insécurité. Les volontés libres et solitaires sont des billes dont le mouvement est régi par un principe d'inertie. Pour sortir de l'état de nature, créer une société et passer de la guerre interindividuelle à l'équilibre et à la paix, l'homme n'a qu'un recours : s'en remettre à un souverain absolu monarque ou assemblée, capable de « corriger la méchanceté de la nature humaine ».
Quel rapport avec l'économie ?
Par cette arithmétique politique, le souverain garantit que la rationalité ainsi repensée des conduites individuelles, fondées sur un égoïsme bien compris, portera ses fruits au plan collectif. De même Homo economicus est l'homme-particule qui tout en convoitant pour lui-même le maximum de richesses contribue à assurer l'équilibre global du marché parce que les autres en font autant, se soumettant implicitement à un souverain fictif, le Grand Marché. En un mot, la chair à canon est aussi chair à contrat... Le marché est un espace fluide mais aussi prédictible, fondé sur la concurrence entre ces particules. Le désir individuel d'augmenter ses possessions est censé être régulé par la fluidité du marché. Toute la théorie néoclassique de l'économie, mathématisée par Walras*, est fondée sur cette idée.

Popper31 (suite) a dit…

Où donc intervient Homo mediocris ?
C'est le fameux « homme moyen » de l'astronome et sociologue belge Lambert-Adolphe Quételet*. Il incarne ce même paradoxe : à la fois unité-particule et prétention globale. Galilée n'est pas loin : « L'homme moyen est à la nation ce que la gravité est à un corps » écrit Quételet. Il est donc la moyenne censée incarner l'excellence. La collection des particules peut selon Quételet faire l'objet d'une « statistique morale ». L'homme moyen fonde la possibilité de trouver des lois naturelles dans la société. On retrouvera cette tradition chez Comte. En réalité, l'homme moyen incarne à mes yeux la déchéance statistique de l'homme tout court. Homo mediocris est l'homme-particule de la démocratie-marché. Il est le fétiche des sondeurs, des marketeurs, des prévisionnistes et des décideurs. Il est l'électeur-consommateur, le citoyen panéliste. Il surfe sur la cloche des courbes de Gauss. C'est grâce à lui que se forme, dans l'ordre du politique, un équilibre miroir de celui du marché: selon le mot de Macpherson*, « un équilibre optimal d' inputs et d' outputs , des énergies et des ressources investies et des récompenses espérées ».
Et Homo communicans ?
De même que Hobbes avait saisi la nécessité d'introduire, avec son souverain, une dissymétrie dans la société humaine, afin d'en assurer l'équilibre, de même les théoriciens de la démocratie américaine ont compris très tôt la nécessité d'injecter de la dissymétrie pour parvenir au contrôle social de masse.
Edward Bernays, neveu de Freud et fondateur de l'American Public Relations, écrit en 1928 : « La manipulation consciente et intelligente des habitudes et des opinions organisées des masses est un élément important dans une société démocratique. Ce mécanisme invisible de la société constitue un gouvernement invisible qui est le pouvoir dirigeant de notre pays. Ce sont les minorités intelligentes qui se doivent de faire un usage systématique et continu de la propagande 2 ».
Les empires de presse créés dans le sillage du magnat Hearst, bientôt dopés par la télévision, ont assuré la pérennité de ce « mécanisme ». Homo communicans, c'est le citoyen-thermostat, satisfait, comme je l'écris, de sa condition de « ténia cynerbétique perfusé d' inputs et vomissant des outputs ». C'est la matière première de l'apathie politique.
Pour illustrer la puissance de cette triple alliance, vous avez créé deux personnages, Turbo-Bécassine et Cyber-Gédéon...
C'est le couple fétiche de cette classe montante de la société tertiaire. Ils sont les victimes heureuses de la triple alliance. Ils représentent aussi leur génération : Bécassine Turbo diesel succède à sa maman, Bécassine Pétroleuse, qui succédait à Bécassine-Gribouille, dont les parents sortaient tout juste de la société primaire rurale. Turbo-Bécassine et Cyber-Gédéon participent joyeusement au grand carnaval cybernétique de la ville, du parking, de l'autoroute, du portable, de l'internet, et bien sûr de la démocratie-argent. C'est le couple standard, étalon de la future classe moyenne mondiale, qui passe le week-end à Londres pour faire les soldes, Fukuyama* à la main. Le cyber-bétail du Grand Marché, le nouvel avatar des créatures-particules de l'état de nature ...

Popper31 suite a dit…

Voici une vision bien pessimiste de notre société...
Oui et non ! D'un côté, avec son homme unidimensionnel, Marcuse était presque trop optimiste3. Il n'avait pas prévu une telle explosion du mimétisme. Il n'avait pas imaginé qu'on en arrivât au point où des gens réclament d'être payés pour être des panélistes, où l'on en vient à culpabiliser si l'on n'a pas réussi à deviner ce que pensent les autres. Mais si nous sommes tous plus ou moins des Turbo-Bécassine et des Cyber-Gédéon, nous pouvons l'être plutôt moins que plus...
Vous, par exemple, qui n'avez pas d'ordinateur...
Nous y voilà ! Mais j'ai parfaitement le droit ! Aujourd'hui celui qui n'est pas branché passe pour un anachorète. On a culpabilisé Einstein parce qu'il ne savait pas conduire ! Au moins je n'ai pas le problème d'avoir à répondre aux mails qui s'accumulent ! N'y voyez surtout pas une forme quelconque d'hostilité au progrès technique. C'est un espace de liberté que je me réserve. Je m'assure la possibilité de réserver du temps à ce que j'appelle le travail-patience, par opposition au travail-corvée de la survie et au travail-performance de la surclasse.
La surclasse ?
C'est la surclasse nomade du XXIe siècle, l'" overclass " prédite par l'Américain Michael Lind* dans The Next American Nation . C'est l'élite furtive en gestation, celle qui doit remplacer l'élite actuelle de l'ordre cyber-mercantile, celle qui pilotera en douce et en douceur la neurocratie de demain.
Quel optimisme !
Mais l'homme ordinaire, masqué par Homo mediocris , n'a pas dit son dernier mot ! Leibniz disait : " il y a toujours 100 000 enfants à éveiller . " Cent mille, un million, un milliard... Face à l'empirisme mercantile et au technopopulisme, face à l'apathie prônée par les ingénieurs du consensus, il nous reste la faculté de développer une activité désintéressée qui ne soit pas totalement modulée par le désir de ressemblance et d'anticipation de cette ressemblance - bref de réhabiliter et de régénérer l'esprit militant, dissous par la triple alliance. Il faut réflé- chir aux moyens d'aller vers le pluridimensionnel, d'intensifier l'individu, de magnifier la singularité, en un mot d'amplifier la liberté humaine. Il s'agit de lutter contre ce que Hegel appelait le valet de chambre de soi-même.
Mais d'où pourrait venir cette révolte ? Vous évoquez avec espoir ces « intellectuels fauteurs de troubles », dont vous êtes. Mais en même temps vous observez comment la triple alliance s'approprie « les talents des vestes en tweed des sciences molles et ceux des blouses blanches des sciences dures »...
Il n'y a aucune raison de penser que l'on trouve moins de Turbo-Bécassine et de Cyber-Gédéon au sein de la communauté scientifique que dans le reste de la société ! De fait, les dégradations opérées par la triple alliance se manifestent à l'intérieur même de la pratique scientifique. En témoigne l'absurde mode du chaos et de l'auto-organisation, ou encore le courant renouvelé de la sociobiologie, avec la tentation d'une sorte de philosophie biopolitique de l'histoire - existe-t-il un gène du militantisme ? Les professionnels de la science ne sont nullement exonérés du soupçon de céder au valet de chambre de soi-même. Mais je ne vise pas non plus cette communauté en particulier. Ce qui m'importe, c'est de voir se dresser, en son sein et ailleurs, des voyous de la pensée, capables de lutter contre l'élite consensuelle et de renouer avec l'excellence du politique. A tout moment il y a pour un individu la possibilité de dire non.

Marc Girard a dit…

Quand on prétend, comme Inurl, remettre en cause la crédibilité d’un individu, on devrait commencer par ne pas écrire n’importe quoi. Ne faisant pas partie des gens qui prêchent du haut d’une compétence et d’une expérience connues d’eux seuls, j’ai toujours mis sur mon site mon CV à la disposition de qui veut (mais aussi : de qui sait lire). Il en ressort clairement que : i) je ne suis PAS psychologue, et n’ai jamais prétendu l’être, ii) je ne suis PAS juriste, et n’ai jamais prétendu l’être, iii) je ne suis PAS statisticien et n’ai jamais prétendu l’être. L’erreur est humaine, mais elle ne saurait excuser le défaut de vérification…

J’ai effectivement évalué à 65 000 le nombre de victimes potentielles avec les vaccins H1N1 en me basant sur l’hypothèse, tirée d’une longue expérience, d’un niveau de risque indétectable de 1 sur 1 000 en matière d’essais de tolérance. De là à clamer que j’aurais « prophétisé » quoi que ce soit, il faut n’avoir peur de rien : parfaitement détaillée en pages 118-9 de mon livre Alertes grippales paru à ce moment (2009), la démonstration se conclut de la façon suivante : « pour l’heure, le calcul a été simplement opéré dans une perspective didactique ; mais si théorique qu’il soit, il illustre quand même l’irresponsabilité des autorités (…) ». Il y a plus assertif en matière de « prophétie », surtout quand elle a été explicitement introduite comme relevant d’une « rhétorique du pire » au motif non moins explicité qu’il n’y avait aucune raison d’en laisser le monopole auxdites autorités…

En fait et si j’avais à reprendre la même démonstration, je ferais plus que maintenir mon propos : je dirais que la prise de risque a été en fait de 650 000 victimes potentielles, soit dix fois plus, sur la base d’un document légèrement ultérieur de l’Agence européenne (mais que mon contradicteur n’a pas dû avoir la curiosité de consulter) avouant avec une ingénuité déconcertante que le seuil de détection des essais de tolérance réalisés avec les vaccins anti-H1N1 avait été de 1 effet indésirable pour 100 patients exposés. Je suis désolé de maintenir que quand – au nom du « principe de précaution », en plus ! – on prétend administrer à 65 millions de personnes un médicament dont on n’a pas pu étudier les effets indésirables survenant à une fréquence de moins de 1/100, on fait courir un risque potentiel à 650 000 personnes (et même probablement plus, mais il faudrait entrer dans des questions de significativité qui risquent d’échapper à ceux qui ne savent déjà pas lire).

Ainsi réfuté sur la base d’une démonstration que seuls ceux qui n’ont jamais pensé en termes de risque peuvent interpréter comme une « prophétie », me voilà de surcroît confronté à un principe paraît-il de « base » qui a le regrettable défaut de ne s’imposer qu’aux esprits simples, pour ne pas dire simplistes : tout en n’étant PAS juriste – au contraire de ce que soutient l’excellent Inurl –, j’ai publié dans une des plus éminentes revues juridiques françaises (Le Dalloz 2001 ; n° 16/7025 : 1251-2) un article qui a eu quelque écho chez les juristes et dans lequel je contestais justement que « ce qui est avancé doit être prouvé de façon indiscutable » – au contraire de la grosse idée reçue vers laquelle mon contradicteur penche tout naturellement. La Science, c’est bien connu, c’est le règne de l’indiscutable

(La suite-et-fin dans le post suivant)

Marc Girard a dit…

(la suite-et-fin)
Je suis donc au regret de constater qu’avant de remettre en cause jusqu’à la crédibilité morale d’un individu, ce serait bien d’apprendre : i) à lire, ii) à vérifier ; iii) à compter ; iv) à réfléchir. Les problèmes posés par la vaccination contre l’hépatite B étant bien plus complexes, on me permettra de ne point perdre mon temps à m’en justifier ici, tout en rappelant que : i) j’ai été missionné des milliers d’heures sur le sujet par diverses instances judiciaires ; ii) à ce titre, j’ai pu compulser des milliers de documents qui ne font pas partie du domaine public ; iii) tout en respectant les exigences de secret inhérentes à ces responsabilités, j’ai déjà suffisamment publié pour estimer avoir répondu par avance aux « critiques » – je suis gentil – qui m’ont été adressées sur ce forum. Pas plus sur l’hépatite B que sur le H1N1 (op.cit. pp. 118-9…), il n’est dans mon éthique du débat public de balancer des chiffres ou des estimations sans donner à mes lecteurs le moyen d’aller les vérifier : mais si je leur en donne ainsi les moyens, je n’ai aucun pouvoir de leur en inculquer l’exigence…

Je rappelle que l’objet de la discussion avec Jean-Claude, ce n’était pas de faire un bilan détaillé de mon expérience en pharmacovigilance (plus de 30 ans, quand même), mais de souligner, en référence à sa thématique, que le coût humain de la iatrogénie était loin d’être anecdotique : ceux qui pensent avoir – on se demande d’où (je tire de mon expérience susmentionnée une connaissance assez précise et nominale des personnes pouvant prétendre avoir travaillé sur le sujet – bien ou mal c’est une autre histoire) – un contre-éclairage sur la vaccination contre l’hépatite B pourront trouver sans difficulté d’autres chiffres au moins aussi catastrophiques sur Vioxx, sur les psychotropes (notamment dans le livre de Gøtszsche chaudement recommandé par JC), sur la surprescription antibiotique, voire sur la contraception orale – à condition, bien sûr, de savoir lire, vérifier et, accessoirement, comprendre…

Pour finir sur le sujet dont nous n’aurions jamais dû sortir – celui choisi par Jean-Claude –, c’est une tendance très inquiétante de notre médecine qu’alors que les accidents iatrogènes d’autrefois se soldaient à tout casser par quelques dizaines, centaines ou, à l’extrême rigueur, milliers de victimes (élixir de sulfanilamide, Stalinon, thalidomide…), il est de moins en moins rare qu’il faille compter aujourd’hui à partir de 5 zéros – abstraction faite, évidemment, du bilan dans les pays du Tiers-Monde ou en Chine, et sans parler, non plus, des falsifications et dissimulations honteuses opérées par les autorités sanitaires de nos pays « démocratiques »…

Marc Girard

CMT a dit…

A Popper,
Très intéressant texte, qui me semble, malheureusement, refléter plutôt bien d'une manière imagée, la réalité du monde dans lequel nous vivons.

A INURL

Nous souffrons en France, de grosses carences en matière de culture scientifique^(je parle de la France parce que j'y vis, c'est probablement le cas ou peut-être pire, ailleurs). A mon avis, ce n'est pas seulement dû simplement à de l'ignorance, mais à ce que la culture scientiste s'est imposée et s'est substituée à une véritable culture scientifique.

A cet égard, la culture scientifique au contraire de la culture scientiste, implique l’acceptation de la complexité, le scepticisme, la distance critique et le fait de situer les problèmes en contexte.Il n'y a pas de vérité absolue, de technique absolument bonne ni de solution miracle aux problèmes.

Je pense qu'il fallait comprendre, en effet, les propos de Marc Girard, comme une évaluation du risque pris, et pas comme une anticipation du nombre de victimes. Ce qui en dit tout de même beaucoup sur le niveau scientifique et éthique des personnes qui ont élaboré les recommandations.
Peut-être, c'est possible, que dans le contexte de dramatisation les gens ne l'ont pas entendu comme ça.

Mais je pense qu' il faut imputer le reproche insistant qui lui a été fait à ce sujet plutôt à la mauvaise foi de ses contradicteurs ou à une mauvaise interprétation de la part de personnes ayant une faible cultures scientifique et tendant à confondre rigueur et dogmatisme.

Sur un plan plus général, d'un point de vue, disons, tactique, et dans un souci de rigueur, je reste sur ma position qu'il est toujours risqué d'avancer des chiffres précis d'effets indésirables, en les prenant pour argent comptant, comme le font très régulièrement les mouvements anti-vaccinalistes, car on s'expose à embourber un débat qui semble par ailleurs, totalement indispensable.

Marc Girard a dit…

A CMT

Merci de ce commentaire et d'accord pour la parfaite mauvaise foi des contradicteurs, à quoi il convient d'ajouter, pour la majorité d'entre eux, une effrayante incompétence (la règle de trois, de nos jours...). Pour le reste et en principe, c'est MON boulot et MA responsabilité de pharmacovigilant que d'avancer des chiffres les plus "précis" possible sur les effets indésirables. C'est bien parce que les méthodes de pharmacovigilance sont minables (je l'ai démontré dans ma thèse, dès 1983) qu'on est bien obligés d'opérer par estimations, sauf à jouer le jeu des autorités consistant à juger que "l'une des plus grandes séries d'effets indésirables de la pharmacovigilance" (Rapport Dartigues, 2002) ne justifie aucune mesure spéciale concernant les produits responsables d'une telle situation (vaccins contre l'hépatite B) et à retirer Myolastan pour deux cas (d'imputabilité plus que problématique) de Lyell chez des centaines de millions de patients traités avec un recul de plusieurs dizaines d'années...

Je me permets de rappeler que la technique - assumée comme non statistique, quoique parfaitement méthodique - d'estimation "par défaut" et "par excès" est celle qui m'a permis, dès 1985, d'épargner à notre pays un drame de santé publique avec le super antiépileptique de Synthélabo destiné (dixit François Dalle, alors PDG de l'Oréal) à "éradiquer de la planète ce fléau de l'épilepsie", et dont Pierre Simon (idole de la revue Prescrire) n'avait pas craint d'affirmer qu'il s'agissait "de l'un des cinq médicaments les mieux étudiés au monde": outre une efficacité plus que problématique, cette super innovation avait juste le potentiel de déclencher une hépatite fulminante chez 1000 patients traités - pardon pour la "précision" du chiffre (je rappelle accessoirement que ce premier succès "d'estimation" m'a valu d'être brutalement licencié sans qu'aucun "lanceur d'alerte" ne s'en soit jamais ému...)

Enfin, je m'étonne d'entendre évoquer tantôt "la stratégie", tantôt "la tactique" comme justification ultime de nos estimations. Mes critères sont plutôt ceux de la vérification et de l'explicitation.

La "stratégie", elle, concerne exclusivement les moyens d'exister professionnellement lorsqu'on a pris des risques réels: c'est une problématique qui ne se pose guère aux "lanceurs d'alerte" de l'époque...

Inurl a dit…

Je retiens : le chiffre de 65 000 est basé sur une « hypothèse » « théorique » qui « illustre »… Ceci dit, je comprends qu’il faut procéder par estimation avec de bons outils.

Mais là n’est pas ce dont je parlais. En passant de 30 000 à 60 000 puis 65 000, ceci plaide de lui même sur cette affirmation assénée ; de même à propos de la preuve et le coté prophétique, mot qui dans le contexte ne peut apparaître excessif. Pour la preuve ou élément de, mieux : faisceau de preuve, allez vous présenter devant la cour sans cela, vous verrez ce que vous dira le juge.

Chaque rédacteur connaît le poids des mots et je n’irais pas vérifier le CV.

Il m’apparaît normal d’affirmer que ces chiffres ont été balancés aux auditeurs qui stupéfaits face à l’incroyable, n’auront pas cru devoir même aller vérifier. (où d’ailleurs ? auprès des vaccinalistes ? des anti ? Ils auraient trouvé des gens qui n’étaient tout simplement pas d’accord, sans parler de ceux qui ne prennent pas parti.)

Il est clair que 30 000 morts ou autres constituaient une anticipation de victimes mortes.

Je trouvais particulièrement pertinent et fondamental de la part de BG d’évoquer l’intérêt tactique d’annoncer ces morts. J’ai rebondi là-dessus donnant comme témoignage illustratif (et non pas contradicteur), de ce que j’avais ressenti à l’époque. J’allais plus loin (avec pour précaution de ne pas contester les chiffres) en disant que ce qui pouvait facilement paraître comme étant une assertion ahurissante prenait le risque de discréditer la cause ; Plus, il se sera évidemment trouver nombre qui auront été plus radical que moi dans leur pensée. Ne parlons pas des gens qui l’auront pris pour argent comptant.

Pour la stratégie, quel bonheur ce fut que ce grain à moudre pour ceux d’en face (effectivement pétris de fort mauvaise foi qui se sont donc précipités là-dessus) et de ce qui leur tombait du ciel sous forme de pain bénit !

BG a dit…

"Je trouvais particulièrement pertinent et fondamental de la part de BG d’évoquer l’intérêt tactique d’annoncer ces morts."

Je tiens seulement à préciser que j'avais fait allusion explicite aux seuls 100000 EI graves imputés à la vaccination hépatite B. Je n'avais rien dit sur l'affaire du vaccin H1N1.

Je maintiens cependant que, d'un point de vue strictement tactique, il en faut aussi dans un combat et ce fut un combat, il vaut mieux garder des munitions en réserve et ne pas trop s'avancer, en tout cas pas trop au delà de ce qui peut être assez aisément prouvable, afin d'éviter de se faire contrer.

Ce n'est qu'un point de vue, un choix, une appréciation, comme vous voudrez. Chacun reste libre et responsable de ses choix tactiques mais il devrait être possible d'en parler sereinement. Je pense qu'il faut aussi tenir compte des affirmations adverses. Si elles sont zéro EI graves, faut-il vraiment aller jusqu'à avancer d'emblée 100000 même si on pense pouvoir soutenir un tel nombre ? J'avais souvent regretté dans le passé de devoir constater que ce qu'il est convenu d'appeler les "antivaccinalistes" gâchaient de belles opportunités en en faisant trop. Par exemple : si le vaccin antivariolique se montrait inefficace en certaines circonstances (sur les contacts par exemple) il devait l'être aussi en toutes circonstances. Mais c'était la même chose inversée en face ...Ce qui conduit invariablement à des dialogues de sourds ...

Une nouvelle étude justement sur la vaccination hépatite B et la SEP vient de sortir : pas de lien, on s'en doutait !!!

Voir à ce sujet l'article de "Pourquoi Docteur " :

http://www.pourquoidocteur.fr/Vaccination---le-lien-avec-la-sclerose-en-plaques-ecarte-8356.html

Et aussi un article en anglais :

http://www.medicalnewstoday.com/articles/284107.php

Marc Girard a dit…

S’étant vu reprocher de m’avoir attribué pas moins de trois professions qui n’étaient pas les miennes, Inurl maintient comme principe incontournable qu’il n’a aucune raison d’aller « vérifier le CV » de qui que ce soit : on peut rêver épistémologiquement plus réactif… On appréciera également l’évolution terminologique qui fait que dans l’espace séparant deux posts, le concept de victime soit passé de « vague » à « personne morte »…

Quant à ceux qui prétendent avoir un contre-éclairage sur les affaires dont je parle, ils sont toujours invités à faire connaître au titre de quelles responsabilités : les miennes sont documentables, et ceux qui ont une allergie aux CV peuvent aller les chercher notamment dans la presse, entre autres dans une série de dépêches de l’agence APM en date du 14/11/02.

J’adore également recevoir des leçons de « tactique » : mais ils étaient où, mes contradicteurs rétrospectifs, lorsque dès avril 2009, dans un contexte de panique organisé au plus haut niveau, j’étais bien le premier – et le seul – à oser dire à la télé : « à qui ça profite ? » ? Ceux qui connaissent les racines historiques de mon site savent que je n’ai aucune raison d’aimer les résistants de la dernière heure…

Quant aux contradicteurs qui me reprochent sans rire d’avoir fait le jeu des anti-vaccinalistes, ils seraient bienvenus de tenter un petit effort de mémoire : il était où l’enjeu, en 2009 ? Résister à l’effroyable puissance des fabricants ou promouvoir les ligues ? La France a été l’un des rares pays à faire échec à une mystification massive de Big Pharma, sans autre précédent que celui de la vaccination contre l’hépatite B, et j’ai la prétention d’avoir très significativement contribué à cet échec justement parce que, jusqu’à preuve du contraire, j’étais le seul à avoir correctement analysé ce précédent (auquel, d’ailleurs, les ligues n’avaient vu que du feu). Et aujourd’hui, il est où le véritable problème de santé publique : dans un renforcement d’obligations et d’incitations vaccinales effrayantes, avec le secours possible de la force publique, ou dans l’encouragement de bouffons pitoyables qui, entre deux recommandations homéopathiques, continuent de se masturber en opposant le génial Béchamp au vil Pasteur ?

Une anecdote vécue achèvera de réduire à rien cette pauvre polémique concernant mes présumées erreurs de « tactique/stratégie ». En février 2010, alors que l’escroquerie de la pandémie s’achevait dans un ridicule pitoyable, l’un des principaux représentants des ligues vint me trouver pour me dire que mon action – et son indubitable succès – avait convaincu ses adhérents quant à la ringardise de leur argumentaire (si seulement !...) et qu’en conséquence, il me solliciterait pour en concevoir un nouveau. C’était l’époque où je recevais les encouragements chaleureux d’anti-vaccinalistes aussi notoires que des pasteuriens ou des médecins militaires, et je répondis à mon interlocuteur que ma compétence était au service de qui la sollicitait. Depuis lors, silence radio : j’attends toujours la moindre sollicitation des anti-vaccinalistes…

J’en déduis que malgré ma balourdise « tactique », les principales ligues anti-vaccinalistes (au contraire de mes contradicteurs sur ce forum) doivent sentir quelque chose de vaguement répulsif dans ma « stratégie » pourtant grossièrement irresponsable…

BG a dit…

Pour ce qui est des enfants et la vaccination hépatite B, les études permettant d'avoir des données ont été publiées en décembre 2007 et le 8 octobre 2008. La principale clé du problème est de considérer les ADC simples qui sont la différences entre l'ensemble des ADC (publication 2008) et les SEP (publication 2007).

On obtient les données les concernant en faisant la différence des données entre ces 2 publications afin d'obtenir les nombres de cas vaccinés et non vaccinés. Il devient alors possible de trouver un signal très, très significatif sur la transformation d'ADC simples en SEP : beaucoup plus de SEP chez les vaccinés que chez les non vaccinés comme je l'ai montré (2,1 ADC simples pour une SEP chez les non vaccinés contre 0,93 ADC simples pour une SEP chez les vaccinés où, si on préfère, 36% de vaccinés chez les ADC simples contre 56% chez les SEP. De plus, ce signal ne fait pas appel aux témoins, ce qui accroit considérablement sa fiabilité).

Il n'était pas possible de trouver cela avant le 8 octobre 2008 en faisant vraiment très, très vite … L'étude était payante et il fallait analyser les données et penser à faire cela... J'ai trouvé ce signal un an plus tard. Je suis désolé, je n'ai pas su faire plus vite. Mais pourquoi d'autres, dotés d'un porte-voix plus puissant que le mien ne l'ont pas fait avant ?

J'avais présenté ce signal au cours de 3 conférences, l'une à Angers fin 2009, une autre à Grenoble en janvier 2010 (Marc Girard intervenait également le lendemain) et une autre à Niort en mars 2010. Je l'ai aussi présenté sur mon blog. J'en ai parlé à plusieurs reprises sur ce blog et aussi sur le blog de Jean-Yves Nau [1] en commentaire. Depuis fin 2009 je fais ce que je peux pour le faire connaitre (et non pour me faire connaitre ...) [2]. Un argument, c'est comme un ballon, il faut qu'il soit poussé par un joueur.

Chacun peut reprendre ce signal à son compte sans avoir à me citer. C'est toujours possible et Marc Girard peut le faire. Je l'avais informé de l'existence de ce signal très, très fort par mail à partir de son site et dès que je l'ai eu découvert. Il est vrai aussi que ce fut la ''pandémie'' qui occupa la scène, reléguant la vaccination hépatite B aux oubliettes médiatiques...

[1] http://jeanyvesnau.com/2014/04/12/vaccin-contre-lhepatite-b-et-sclerose-en-plaques-la-severe-replique-du-pr-alain-goudeau-au-pr-bernard-begaud/

[2] http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2014/04/28/29754329.html

Marc Girard a dit…

Comme le disait à si bon escient Inurl, "l'erreur est humaine". Mais de mémoire, je mets BG au défi de documenter que j'aurais participé à quelque réunion publique que ce soit où il aurait été également orateur invité.

Simple exigence de vérification dans un contexte de sous-entendus exagérément orientés ("également")...

BG a dit…

Pas de problème pour le défi !

Voir l'article bref que j'avais mis en ligne sur mon blog le 5 décembre 2009 [1] et dont je peux rapporter ici le texte :

« Le jeudi  21 janvier 2010 à Grenoble, j'animerai une conférence suivie d'un débat sur la vaccination hépatite B. Après un rappel de l'historique de cette affaire j'exposerai les nombreuses anomalies autour de l'étude de pharmacovigilance Fourrier-Bégaud-Costagliola.
Enfin j'apporterai des analyses nouvelles concernant les études Mikaeloff-Tardieu sur la cohorte des enfants atteints d'affections démyélinisantes centrales dont la sclérose en plaques (cohorte KIDSEP). Je n'ai pas encore publié ces analyses sur ce blog ni ailleurs. Elles permettent en particulier de montrer que les tests pratiqués sur l'étude réservée à la seule sclérose en plaques (SEP) et publiés fin 2007 ne pouvaient pas permettre de mettre en évidence un résultat significatif dans le cas où le vaccin était capable de provoquer des SEP.
Le Dr Marc Girard fera aussi le lendemain, dans le même lieu, une conférence sur la vaccination hépatite B. Il traitera des aspects différents et je pense que nos 2 conférences devraient se compléter utilement.

Ces 2 conférences se font dans le cadre d'une exposition d'œuvres artistiques réalisées par des victimes de la vaccination hépatite B et  regroupées par le Collectif Art et Vaccinations. »

Sur mon blog vous pourrez voir l'affiche que je ne peux reproduire ici et où les 2 conférences sont annoncées, la mienne et celle de Marc Girard le lendemain !!! Je n'avais pas assisté à celle de Marc Girard ni ce dernier à la mienne. Il y avait 24 heures d'écart entre les deux mais dans le cadre du même événement qui était organisée par une personne se prénommant Lucienne, qui a publié plusieurs ouvrages sur le sujet et que vous connaissez très bien...

Que chacun aille voir l'affiche en l'agrandissant, que cela soit clair pour tout le monde !

[1] http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2009/12/05/16044869.html

Marc Girard a dit…

Voilà qui remet effectivement les choses "en contexte"...

BG a dit…

Je peux même ajouter, petit détail amusant, que nous avons l'un et l'autre, Marc Girard et moi, dormi chez Lucienne, dans le même lit à 24 heures d'intervalle. Je ne sais pas si elle avait changé les draps !!!

Bon aller, c'est juste pour sourire un peu ... J'ai meilleure mémoire que vous !

Peut-être l'annonce de votre conférence est-elle toujours mentionnée aussi sur votre site ? Avec l'affiche ?

ANNETTE LEXA a dit…

Pour revenir à l'article initial de Doteurdu16 sur la philosophie du porc, qui a suscité tant de commentaires, je voulais saluer l'honnêteté intellectuelle qui règne sur ce blog de haut qualité, devenu pour moi désormais une source inestimable de données. Malgré quelque petites frictions d'ego tout à fait normales ;-), les contributeurs débatent, argumentent, et donc construisent du savoir. Je me rassure en vous lisant , cela me permet de ne pas me sentir seule et de me dire que nous avons tous un devoir de courage et d'honnêteté intellectuels, face aux "porcs".
J'ai récemment vécu un incident qui en dit long sur le climat actuel qui règne en France, dans ce domaine : aux Assises "internationales" du journalisme à Metz le WE dernier, il y a eu une "table ronde" autour du journalisme et de la culture scientifique : quels enjeux? quelles précautions?. En tant qu'auditrice parmi d’autres, invités que nous étions pourtant par la journaliste animatrice à nous exprimer dans une attitude de "démocratie participative", j'ai pris la parole , en tant que toxicologue entre autre et scientifique impliquée dans la culture scientifique de ma région, pour regretter la manière dont l'affaire Séralini , véritable cas d’école, avait été traitée par les media qui ont paru découvrir le sujet au fur et à mesure qu'ils écrivaient . J'exposais pourtant ma connaissance de cette affaire, mon intérèt pour l'épistémologie , et le report de mon jugement car je pense que dans cette affaire, tout le monde a sa part de responsabilité. La réactrice en chef de La Recherche, fière de dire qu'elle n'a pas eu le bac et qu'elle n'est pas scientifique, a répondu par un long monologue hors de propos pour défendre son magazine qui a fait toute la lumière sur l'affaire. Pourtant je ne l’attaquait ni ne l’a visait en aucune manière. Dont acte. A ce moment, un enseignant en journalisme scientifique d'une université parisienne, avec un ton pour le moins condescendant, sans me regarder alors que j'étais en face de lui , dit : "nous atteignons là le point Godwin. Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est le point Godwin, je rappelle sa défintion (Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. ».. J'en ai conclus donc que dire la vérité, poliment et posément vous conduit aujourd'hui à vous faire retourner l'argument du point Godwin en un temps record, puisqu'il m' attribuait l'atteinte de ce point sans me le dire ouvertement. Cette dialectique est celle qui sévit actuellement dans les media, et cela signe l'impossibilité pour des personnes honnêtes de se faire entendre dans le brouhaha du grand n'importe quoi mediatico politique. De plus il discrédite totalement cette prétention à la "democratie participative". Cette épisode récent n'est pas le premier d'ailleurs que j’ai vécu. Je pense que nous avons à nous y préparer en terme de communication car nos adversaires sont armés. mais quelque chose de rassurant est de savoir que la vérité finit TOUJOURS par se savoir..
.

BG a dit…

@ Marc Girard

Cet épisode très anecdotique est cependant très révélateur de ce que justement je voudrais vous faire prendre conscience. Vous aviez parfaitement le droit de ne pas vous souvenir de ces 2 conférences à Grenoble à 24 heures d'intervalle. La densité d'événements dans votre vie est autrement plus élevée que dans la mienne. Mais vous pouviez d'abord me demander de préciser ce à quoi je faisais allusion. Non, vous dégainez aussitôt, comme au Far West : vous lancez un défi, m'accusez de sous-entendus orientés …

Puis vous êtes obligé de battre en retraite devant les faits, la photo de l'affiche étant plus que démonstrative, les 2 conférences y étant annoncées l'une sous l'autre. Vous avez ainsi engagé un combat inutile et dans un combat, je suis désolé, il faut une tactique, qu'elle soit consciente ou inconsciente. La première règle étant de ne jamais sous-estimer l'adversaire. C'est fondamental en sport par exemple et aussi chez les militaires. Si elle n'est pas pertinente, en particulier ne tient pas compte des arguments, forces ou positions de l'adversaire, on peut perdre la partie même avec les meilleurs arguments. Vous vous déclarez dans l'explication alors qu'en réalité vous semblez être dans un combat permanent. Pour ma part je ne cherchais nullement à vous agresser mais seulement à dire ce que je viens d'essayer d'expliquer à nouveau comme on pourrait le faire dans un club sportif afin d'être plus performant pour les matchs futurs.

Je peux vous dire que sur mon blog il y a déjà 7 visiteurs qui sont venus voir l'affiche...

Inurl a dit…

C'est à cause d'Inurl qui est un grand producteur de tours de sang.

BT a dit…

@ Marc Girard
Médecins militaires antivaccinalistes?

Marc Girard a dit…

Lorsque, à titre compassionnel, je prête mon concours à une manifestation (d'ailleurs complètement ratée, de l'aveu même de ses inspirateurs), je n'ai aucun pouvoir de contrôle sur les invités des jours d'avant ou d'après: ce n'est pas exactement ce qu'on entend par "réunion publique" dans le domaine médico-scientifique.

La signification de mon post était simplement: dans la mesure du possible (il y a parfois des surprises imprévues) et jusqu'à preuve du contraire, j'évite de débattre avec des bouffons - surtout quand ils sont pitoyablement en quête de reconnaissance après avoir épuisé même la patience des anti-vaccinalistes.

Quant à documenter qui je tiens pour un bouffon et pourquoi, une recherche de crédibilité qui va des clins d'oeil de Floret au souvenir publiquement revendiqué d'avoir occupé le même lit que moi chez une vieille dame me dispense de développer...

Concernant la question de BT, je crains qu'il (elle?) n'ait simplement pas repéré les indicateurs d'ironie dans ma narration, que je croyais pourtant très manifestes. Je confirme, et solennellement, que je ne tiens pas les médecins militaires pour des archétypes d'anti-vaccinalistes...

Ni les pastoriens, d'ailleurs.

J'en tirais même argument pour mon propos...

Décidément nul en "tactique", le Girard...

BT a dit…

@Marc Girard
Non certainement pas nul en tactique, juste un peu maladroit.
Florence Baltazart

Marc Girard a dit…

Avec cette reformulation post-moderne du procédé rhétorique pourtant classique appelé ironie, Pascal, Voltaire et quelques autres, naguère classés parmi les grands "Polémistes" de notre littérature, se verront désormais rétrogradés en simples "maladroits"...

BG a dit…

Pour revenir aux 60000 morts par la vaccination H1N1 rappelés par Inuit, il faut reconnaître que les traces internet existent toujours avec des vidéos encore actives montrant en effet Marc Girard annonçant cela. Il faut aussi reconnaître qu'il liait cela à 1 mort pour 1000 vaccinés et 60 millions de vaccinés. Comme il n'y en eut que 5 millions cette estimation ferait 5000 morts. Donc Marc Girard aurait plus justement annoncé en 2009, 5000 morts par la vaccination.
A posteriori pourrait-on démontrer aujourd'hui une telle valeur ? Marc Girard pourrait-il avancer des arguments en faveur d'une telle estimation ?
On est aussi obligé de reconnaître que les médias retiennent non pas 1 pour 1000 mais 60000 et ce indépendamment du nombre de vaccinés, d'où des attaques possibles et qui ont effectivement eu lieu. Par exemple par Olivier Chacornac (encadrement de recherche à l'unité de recherche clinique Paris Centre). Je ne dis pas que toutes les critiques qu'il avait formulées et qu'on peut encore lire soient exemptes elles-mêmes de toute critique mais elles existent [1] et ont sans doute d'abord été provoquées par certains excès de Marc Girard, tout excès dans un sens entrainant un excès dans l'autre sens et avec la même amplitude, c'est la loi du balancier.
Cette attaque contraindra Marc Girard à écrire une longue réaction qui doit toujours se trouver sur son site, je ne l'ai pas recherchée mais je l'avais lue à l'époque.
CMT rappelait il y a peu les 36000 morts annoncés par Antoine Flahault. 36000 d'un côté, 60000 de l'autre, on est un peu dans les mêmes comportements qui paraissent bien dérisoires aujourd'hui par rapport à ce qui s'est réellement produit. Pour s'en sortir on peut toujours, comme les clowns, faire des pirouettes verbales, mais elles ne trompent personne. Il serait plus utile de reconnaître qu'on n'a pas eu tout juste et qu'il y a certainement quelque chose à revoir en profondeur, dans les méthodes d'analyse comme dans la communication, d'un côté comme de l'autre. Pour cela il faudrait sans doute d'abord un peu plus d'écoute, accepter que les critiques, mêmes excessives, peuvent malgré tout apprendre quelque chose. Mais la principale leçon est celle donnée par les faits : les uns et les autres devraient le reconnaître, on s'est trompé, c'est indiscutable et cela s'est vu.
Sans parler des 100000 EI graves provoquées par la vaccination hépatite B. Ils existent peut-être mais comment le démontrer ? Par la pseudo démonstration proposée en 2008 par Marc Girard ? Non, des prévalences y étaient traitées comme des incidences (entre autres problèmes).

[1] http://pegasus.openrome.org/uploads/notes_techniques/535dbb233f436020e07dc2ee15c1916197b94d08.pdf

Marc Girard a dit…

Il est temps de conclure : en participant à ce forum malgré ma répulsion innée pour le genre (la fonction forum ayant été, depuis l’origine, désactivée sur mon propre site), j’ai voulu répondre à la fraternelle monition de mon ami Jean-Claude qui, dans un échange privé juste antérieur, me reprochait de trop rester dans le vague avec ma dénonciation anonymisée des bouffons d’internet. Par égards pour ce reproche pas forcément infondé, j’ai fait exception à la règle : on voit le résultat…

Le premier constat qui saute aux yeux, c’est que, comme d’habitude en pareil exercice, on est complètement sortis du sujet : de la thématique assez philosophique initiée par le webmaster du site, on est passé à l’inventaire des tares présumées de Marc Girard.

Le second constat, c’est que ce type d’échange ne sert à rien. Pris la main dans le sac d’un défaut pourtant énorme de vérification, Inurl réagit en présentant sa désinvolture à l’endroit des faits documentables comme relevant d’un droit fondamental (« je n’irai pas vérifier le CV » – na !). Quant à BG, il en est toujours à réclamer la justification d’une estimation qui a été fournie dès mon second post.

Le troisième constat concerne l’exigence de méthode. Sommé de documenter au nom de quels travaux originaux et de quel accès personnel aux données sources il prétendrait me contredire, BG se retranche derrière : i) l’argument que (indépendamment de toute vérification réelle des chiffres) la principale justification pour passer de « plus de 100 000 victimes » à « 195 ADC dont 63 SEP » relèverait d’un « simple point de vue stratégique » (vive les « modèles statistiques » qui permettent un tel grand saut !) ; ii) des données chiffrées reprises sans une once de critique alors que – la chose a été rendue publique en son temps (« âge de pierre informatique ») – les « experts » qui les ont collectées ont travaillé avec des bâtons et des croix, incapables qu’ils étaient de maîtriser les fonctions même élémentaires d’un simple tableur ; iii) des commentaires qu’il aurait publiés sur un site aussi crédible et prestigieux que celui de JY Nau ; iv) une publication d’experts de l’administration sanitaire dont l’enjeu de mes missions officielles consistait précisément à démontrer la fausseté et la perversité ; v) le post agressif d’un dénommé Chacornac, dont j’ai documenté preuves en mains qu’il s’agissait d’un étudiant paumé se prévalant en tout et pour tout d’une formation de quelques semaines « au langage médical » dans une école minable (où, à la différence de mon contradicteur, j’ai eu l’occasion d’enseigner – de façon très significativement express…) : la déférence manifeste de BG pour la fonction « d’encadrement de recherche à l'unité de recherche clinique Paris Centre » dit assez la familiarité de l’intéressé avec ce milieu ; vi) le sens inné de la vérification qui le conduit à traiter « d’Inuit » le malheureux Inurl (et à ne pas voir que certaines des vidéos auxquelles il prétend renvoyer le lecteur en lieu et place de mes écrits signés ont été manifestement trafiquées) ; vii) la nécessaire solidarité inhérente au souvenir (que je n’ai même plus) d’avoir occupé – mais successivement, quand même (on n’était pas chez les Inuits !…) – le même lit chez une vieille dame…

Le quatrième constat concerne la dynamique de quérulence paranoïaque encouragée par Internet : il suffit au lecteur de reprendre l’ordre des interventions sur ce site pour reconstituer qui a pris l’initiative de critiquer qui, et remettre à sa place le reproche que j’aurais « dégainé » en prétendant tout naturellement répondre à ces critiques. Avec des gens comme BG au ministère de l’intérieur, les victimes des violences policières se verraient vite accusées d’avoir frappé les matraques avec leur tête et d’avoir abîmé les bottes des flics à coups de testicules.

Marc Girard a dit…

(La suite de la fin)
Toujours soucieux de contribuer au Bien Public et à la réappropriation du débat par les citoyens, je me permets de juger qu’il est cette fois temps que je me retire du présent forum – en assurant toutefois les internautes intéressés que je répondrai toujours avec le maximum d’attention aux questions ou commentaires qu’ils souhaiteront m’adresser directement.

Pour finir, qu’il me soit juste permis de lancer un grand jeu-concours :

Dans les lignes qui précèdent, on trouve divers indices de ce procédé rhétorique « maladroit » qu’on appelle ironie ; les lecteurs qui veulent participer sont donc invités à m’en renvoyer (à mon adresse e-mail habituelle) copie une fois stabilobossés les passages qu’ils ont identifiés comme tels.

Le vainqueur recevra un exemplaire gratuit du livre « Méthode Boscher ou la Journée des Tout Petits », qui a toujours été ma référence pour apprendre à lire à mes enfants – et, maintenant, à mes petits-enfants
.

Docteurdu16 a dit…

Je remercie Marc Girard d'avoir réussi à garder son calme aussi longtemps.
Son "intrusion" sur ce blog permet de saisir nombre de phénomènes dénoncés ici ou là sur les différents lieux de la toile, l'anonymat notamment, mais aussi l'absence de dialogue socratique ou la mauvaise foi pure et simple, sans parler de l'incompétence.
Je pense que Marc s'est vacciné tout seul et qu'il s'épargnera à l'avenir de se "livrer" mais il avait surtout été agressé avec des faits erronés. Il était normal qu'il répliquât.
Mais la formidable liberté de l'internet, que l'on pourrait assimiler à un super café du commerce, expose chacun d'entre nous à des contradicteurs qu'il est désormais facile de confondre avec des faits avérés controuvés sur internet. Il y aura toujours des consommateurs bourrés, des fumeurs qui vous souffleront la fumée à la figure, des escrocs, des tricheurs à la belote, des hableurs, des dragueurs, des qui mettront la main sur la croupe de la serveuse, et cetera. Internet ne changera rien à l'âme humaine mais permet la rapidité des connaissances et l'incompréhension des êtres à une vitesse jusque là inconnue et, surtout, au vu et au su de tout le monde, pas seulement les habitués du café du commerce mais les habitués de tous les cafés du commerce du monde...
J'ai la chance que les commentaires de ce blog n'aillent pas trop loin dans un sens ou dans un autre et j'ai compris que la réponse sensée à des propos insensés, la fameuse phrase de Kundera, "Si quelqu'un te dit que tu es un poisson, laisse le parler", ne faisait qu'attiser l'absence de sens et de retenue.
Nous continuerons donc de lire Marc en son site Roland Simion avec toujours autant de plaisir et surtout quand il nous étonnera, nous surprendra, nous fera réagir et, surtout, nous déplaira.
Bonne soirée à tous.

Inurl a dit…

A BG

C’est bien de rappeler Chacornac qui était manifestement un troll devant être mouché.

Il se trouve qu’hier soir « envoyé spécial » parlait d’une officine qui embauchait ce qui pouvait tout à fait ressembler à Chacornac.

Nous évoluons maintenant ici vers les manipulations sournoises parce que insensibles et (presque) insoupçonnables à confronter à la compréhension correcte des problèmes et de leurs enjeux dont a parlé CMT.

D’où la nécessité incontournable de la rigueur implacable de l’argumentation qui implique un choix–avec l’économie de moyens avec une rhétorique claire, au plus simple, précise et si possible concise. ( la tactique ; en fonction des objectifs.)

Chacornac devient un cas d’école.

BG a dit…

@ Inurl

D'abord désolé d'avoir changer votre pseudo en Inuit ! Ce n'est que votre pseudo et je présume que vous n'en fûtes point traumatisé !!! Cependant, si, à cause de cela, vous aviez besoin de séances de psy, je m'engage à vous les rembourser !

Les peuples indiens d'Amérique se sont caractérisés par une passion de la liberté qu'ils ont payé très, très cher. En raison de cela sans doute, j'ai une passion pour ces peuples. Peut-être ai-je senti en vous cet attrait pour la liberté (de penser, d'abord), ce qui m'aurait conduit à vous percevoir comme Indien ?

En dehors de cette erreur, que certain aurait voulu mortelle, je me demande encore quelles fautes j'ai bien pu faire au cours de ce débat. Je pense avoir toujours joué le ballon (l'argument) et non le joueur. A moins que, quand Zidane à le ballon il existe un règlement précisant qu'il est interdit de le lui contester, même à la régulière. Au foot il est interdit de contester les jugements de l'arbitre, ça peut valoir un carton.

Inurl a dit…

Ce soir sur Arte, les forces de l’entropie étaient à la manœuvre : 22h25 « vaccinations un enjeu de santé publique » . Je dois dire qu’elles sont très fortes de part ce qui m’est apparu en tant que nouveauté dans le discours. En ce sens, MG. a raison : la petite voix dit qu’il se prépare des choses.

Sur ce post qui tendrait implicitement à mourir, je tiens à préciser que j’ai veillé à rester dans le sujet proposé même si cela n’aura pas paru évident. Docteur du seize n’avait peut-être pas pensé que ce qu’il proposait ne faisait pas le tour de la question qui restait à approfondir. Plus, s’ancrer dans la réalité des faits tel qu’abordé, parle davantage que le conceptuel. Le sujet, rien que le sujet : « Dire la vérité, se taire ou mentir » l’ensemble s’y est trouvé mais incomplètement. Car dans les systèmes totalitaires sophistiqués l’intérêt du peuple réside dans la découverte de vérités véritablement cachées...

Il me semble important de recommander à BT -Florence Baltazart passée sous des fourches caudines répétées et terminales qu’il ne faut aucunement qu’elle se sente dévalorisée s’il pouvait en être ainsi.

A BG

Merci pour les plumes que j’accepte de bonne grâce : Je n’aurai évidemment pas agréé si elles avait été accompagné du goudron.
Je confirme : le ballon a bien été poussé.

CMT a dit…

A Inurl,
il y a quelque chose qui me gêne dans votre attitude. Puisque vous levez l'anonymat de quelqu'un qui ne vous a rien demandé, pourriez vous, SVP, faire de même pour vous, ou alors retirer votre commentaire? Merci.

Inurl a dit…

Veuillez regarder la contribution de l’intéressée du 23 octobre à 22.17.
Quant à mon identité, elle a été révélée par BG : Inuit
Pour être complet, mon adresse : inurl@gmx.fr
Je fais aussi amende honorable pour mon défaut d’accord du participe passé lors de ma précédente participation.

C Michal-Teitelbaum a dit…

A Inurl,
autant pour moi.
C'est une commodité qu'offre internet, pouvoir critiquer, s'agacer, ironiser, ou même, parfois, tenir des propos constructifs, tout en restant anonyme.
J'en ai profité, pendant quelques années, et je ne saurais nier le droit de rester anonymes à ceux qui le souhaitent.

Ceci dit, je me permets de vous dire, de manière non anonyme, que l'intérêt de cette discussion et son point de départ, m'ont paru pour le moins relatifs par rapport au sujet et à l'intérêt du post.

BG a dit…

Je trouve intéressante la remarque d'Inurl qui m'a fait réaliser qu'en définitive nous avions peut-être vécu en direct ce qu'exprimait le post : confronté à une autorité capable de mesures de rétorsions on a le choix entre dire la vérité, se taire ou mentir. En sachant que si on dit la vérité on risque des attaques. Faudrait bien regarder si il n'y aurait pas eu un peu de cela. Le post de Docdu16 aurait -il ainsi été illustré en direct ? Mais avec un Inurl qui a mis franchement les pieds dans le plat après que je me sois contenté de soulever l'utilité tactique d'avancer aussi imprudemment de telles chiffres. On a vu ce que ça a donné.

Conclusion : Pour éviter cet incident il n'y avait qu'une seule solution : se taire !

Ceux qui auraient préféré qu'un tel incident ne se produise pas doivent aussi comprendre que ce n'était possible qu'en ''s'écrasant'', c'est à dire en acceptant, pour commencer, les plus de 100000 EI graves. Pour ma part, j'ai pensé aussitôt qu'il ne fallait pas totalement laissé passer sans manifester au moins une réaction ''à minima''...

Docteurdu16 a dit…

Bonjour,
Je voudrais rappeler ici que les problèmes de tactique sont effectivement importants mais que le point principal est de réfléchir sereinement sur l'efficacité / tolérance des vaccins.
Il s'agit ici d'un espace de discussion.
On aimerait en particulier que notre nouvel "ami", Inurl, publiât des données vérifiables et qu'on pût les controuver.
Passons.
Quant aux effets indésirables, sachez que j'ai publié sur la question. Dans ce billet : ICI je rapporte ceci : Selon nos données et les extrapolations que nous avons faites, les MG français pourraient recueillir en une année, j'arrondis, 5,275 millions d'EI non graves et devraient déclarer 388 500 EI graves et 162 000 EI inattendus. Pour mémoire, en 2007, la pharmacovigilance française a recueilli 759 EI graves de la part des MG.
Selon nos données 1 EI grave sur 511 serait déclaré effectivement alors que des données officielles déjà anciennes indiquaient, en tenant compte des données hospitalières, un taux de déclaration de 1 EI grave sur 4610.

On voit que le nombre d'effets indésirables graves est annuellement très important en France : un peu moins de 400 000 dans l'hypothèse basse de la fourchette...
On sait par ailleurs que les pharmacovigilants ne "croient" pas aux effets indésirables des vaccins... et en font un classement vertical.
Bonne journée.

Inurl a dit…

A Docteur du 16.

Pour les données vérifiables, j’en suis incapable. Pour les 30 000 ou 60 -65 000 morts, j’ai pris l’option de décider de faire une moyenne pour arriver à un chiffre sûr.

Ceci étant établi, pour rassurer amicalement :
J’ai été sensibilisé aux écrits de la ligue au temps des Delarue. Son existence était une première mondiale qui a fait des émules ensuite dans d’autres pays. Elle était bien seule, ridiculisée : comment pouvait on être pour la liberté en matière de vaccination ? Et puis, « si les vaccinations étaient dangereuses ça se saurait ! »

A l’époque, il devait bien se trouver aussi des allopathes, mais c’étaient les homéopathes à ma connaissance pour l’essentiel, qui faisaient les certificats salvateurs de contre-indication ce qui n’implique nullement qu’ils étaient de complaisance pour autant. Sinon, ce pouvait être le dessaisissement temporaire de l’autorité parentale…

Comme ils étaient très concernés, c’est ce qui explique pourquoi un groupe suisse de médecins homéopathes ont édité un fascicule ( bien fait, convaincant, simple) pour alerter face à la campagne de vaccination ROR naissante. ( Une seule vaccination pour la durée de la vie que disait la publicité.) Facile pour ces médecins, les américains ( et quand ils vaccinent ils font les choses correctement) avaient commencé bien avant, et on l’on savait déjà à quoi s’en tenir : la résurgence chez les adultes pour l’essentiel et le rappel qui avait déjà cours aux US.
Par suite, j’ai donc créé une association : « Pour la libre circulation du morbilleux », et j’ai participé en local à l’alerte au moment de l’instauration de l’obligation du vaccin inédit hépatite B. Entre autres…simplement, dans la mesure de mes moyens.

Les prenant les uns après les autres, ma conclusion est qu’aucun vaccin, en fonction de sa spécificité, ne tient la route (il m’a fallu un peu de temps pour en arriver là), surtout pour la notion d’utilité, ce qui relègue plus loin l’efficacité/ tolérance.

Nous n’avons pas procédé face à l’injonction d’obligation de vaccination pour nos trois enfants qui totalisent actuellement 73 ans de vie. Tout en fréquentant les collectivités. Y’a rien sur les carnets de santé sauf la courbe de poids. Tout ça, sans granules.

A BG.

Alors là, BG, respect, pour ce que vous avez « réalisé »!

Puis-je me permettre :
‘’Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu ‘’ De 1865 en PDF et texte. Quinze mois de prison pour l’auteur Maurice Joly de la part de Timoléon III via ses sbires judiciaires.

Et puis, un lien qui expose un point de vue :

http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/archive/2011/02/11/antivaccinalistes-et-scientistes-predisant-l-apocalypse-par.html#more

Je vous invite à faire une recherche dans la page du texte : « panneaux » ou « publicitaires » on arrive à un seul endroit. Désolé, ça concerne votre champion.

La population qui est immergée dans le contradictoire et objet de sollicitudes n’est, sauf exception, que suiveuse, sauf à l’aune du bon sens indestructible qui se libère immédiatement de l’artifice.

BG a dit…

A Inurl

Puisque vous n'avez pas peur de vous définir comme ayant eu une démarche très critique vis-à-vis des vaccinations alors qu'il est de bon ton de ne surtout pas apparaître comme étant antivaccinaliste ou comme ayant pu être membre d'une Ligue antivaccinale, je vais témoigner aussi :

quand je suis devenu membre de plus en plus actif de la Ligue pour la liberté des vaccinations, sous l'égide des Delarue comme vous le rappelez, en 1974 la grande affaire était bien entendu l'éradication de la variole. La Ligue était en particulier abonnée aux bulletins de l'OMS. Internet n'existait pas et c'était ainsi un excellent moyen d'être informé autrement que par les médias, y compris les revues médicales auxquelles elle était aussi abonnée. L'année 1974 fur absolument catastrophique en Inde : 188000 cas de variole alors que les vaccinations y étaient pratiquées comme jamais dans les zones infectées. Le bilan de 74 fut publié par l'OMS vers mars 1975. La Ligue publiant 4 numéros par an je ne fus informé du désastre que dans le n° de septembre. A ce moment là il n'y avait plus de variole en Inde. Je ne l'ai su que plusieurs mois plus tard et sur le moment je n'y comprenais rien. Je ne fus pas le seul, même à l'OMS ils n'osaient y croire !!! Mais j'ai voulu comprendre et je pense aujourd'hui y être parvenu après avoir rassemblé patiemment assez de preuves.

Mais ce que je veux souligner ici c'est que seule une telle association pouvait permettre, à l'époque, d'accéder facilement à une certaine documentation qui restait très confidentielle.
Elle a su aussi, à l'époque, pointer des références très intéressantes et qui seraient aujourd'hui tomber dans les oubliettes sans sa participation active. En un mot, ce qu'il est convenu de décrier sous le vocable de « ligues antivaccinales » avait su établir et conserver des listes de références particulièrement intéressantes pour investiguer, plus tard, le passé des vaccinations