Il semblerait que le respect de la confraternité revienne à la mode.
Il n'est pas convenable de critiquer ses confrères (et consoeurs).
Le statut de médecin protège des critiques et des commentaires.
Respect, qu'ils disent.
Les mêmes qui glorifient les lanceurs d'alerte ne supportent pas que l'on puisse écrire que les "prescripteurs" de laits de croissance devraient "lire" ou que les nieurs des sur diagnostics de cancers du sein ont des intérêts académiques et financiers gros comme leurs nez.
La confraternité signifierait-elle l'aveuglement ?
En revanche, critiquer les patients est commun (notamment sur les blogs) : patient bashing (voir ICI).
C'est normal.
Les patients doivent se conformer à la morale commune des médecins qui décident de ce qui est convenable et de ce qui ne l'est pas.
Il s'agit sans doute de l'éducation thérapeutique (et civique) des masses laborieuses ignorantes.
Cela m'ennuie profondément.
Enfin, le médecin est une victime.
La victimologie médicale est devenue un fond de commerce.
Ces pauvres fils de la (petite) bourgeoisie qui ont fait des études si longues, qui travaillent tellement et qui gagnent si peu.
Ces médecins qui souffrent dans leur chair (on répète partout que le taux de suicide des médecins est le plus élevé de toutes les catégories socio professionnelles -(1)-; c'est sans doute vrai mais, à mon avis, il y a des facteurs confondants et des biais de recrutement) en raison de la méchanceté de l'administration, de l'Etat, des patients, de la société...
Il y a aussi les profiteurs, les suceurs de roues.
J'en reparlerai.
J'ai écrit ce billet après avoir appris le décès d'un médecin qui avait publié un billet de blog sur le site Egora (LA) que j'avais critiqué vaguement.
Ce billet était critiquable.
Je n'ai pas été le seul à le faire.
Maintenant que la consoeur est décédée on nous dit que l'on n'aurait pas dû la critiquer et, sur le site Egora, bien que nous n'ayons aucun élément sur les circonstances du décès, on écrit que ces critiques seraient à l'origine de l'issue fatale.
J'en reviens au début de ce billet : arrêtons de critiquer les billets qui paraissent, prenons tout pour argent comptant, et continuons de faire les pleureuses.
Quant à l'Union Française pour une Médecine Libre, j'en parlerai quand le temps viendra.
Enfin, pour ceux qui dégueulent de sentiments et dont le coeur est foncièrement sec, je dirai ceci : toute mort est un drame pour les proches et nous pensons tous à ceux qui ont perdu un être aimé (je vous signale que je ne suis pas totalement étranger au phénomène du burn out : ICI)
(1) Le rapport de l'InVS est ICI. A noter que le taux de suicide le plus élevé concerne les sans emplois : 58,1 contre 34,3 dans les professions Santé et action sociale entre 1976 et 2002. Des données moins évidentes : LA mais ma recherche n'est pas faite pour remettre les chiffres en cause mais pour relativiser les causes.
Henri Matisse : Nu bleu (1952)
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80 commentaires:
Il ne s’agit pas de nier la souffrance des médecins. Le taux de suicide est certainement l’expression ultime de cette souffrance. Voici une estimation qui donne une idée par profession http://www.europe1.fr/France/Le-suicide-des-agriculteurs-dramatique-tendance-1670597/
Ce qui m’avait gêné dans l’article de cette consoeur c’est le fait de tout ramener à la question de la rémunération.
Même si dans l’imaginaire collectif l’argent est devenu la panacée universelle, et que l’argent offre la possibilité de trouver la reconnaissance sociale dans une dimension abstraite quand les patients/consommateurs n’accordent plus cette reconnaissance spontanément aux médecins.
La souffrance au travail n’est pas propre aux médecins. C’est un phénomène en progression dont les mécanismes mis en œuvre dans les entreprises et les administrations sont expliqués ici par Christophe Déjour http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4769410 .
Pour résumer : le tournant gestionnaire a misé sur une destruction méthodique du collectif pour assurer la paix sociale. Tous doivent être en compétition avec chacun pour atteindre des objectifs chiffrés. Ceux qui travaillent sont dépossédés de leur maîtrise et ne peuvent pas mettre en œuvre leur créativité dans le travail. Ce qui fait qu’ils passent leur temps à faire des tâches mécaniques dont ils ne comprennent pas le sens sous la surveillance de supérieurs hiérarchiques déconnectés des problématiques pratiques rencontrées dans le travail. Ils ne trouvent donc plus ni de sens ni de reconnaissance dans le travail et en sont réduits à jouer un rôle qui peut les mettre en contradiction avec leurs valeurs (dévaloriser l’autre pour mieux se valoriser). Perte de la convivialité, perte de la coopération, perte de sens, sont des sources de souffrance et de diminution de l’efficacité (plus d’erreurs, là où une plus grande coopération aurait permis de corriger les erreurs)
Il y a des aspects spécifiques à la situation des médecins . La responsabilité, l’isolement, le fait d’écouter à longueur de journée les doléances d’autrui, la complexité même du travail. Mais les médecins libéraux avaient, jusqu’à récemment, un sentiment de maîtrise, qui, quoique en partie artificiel (cf les posts sur les conflits d’intérêts ou comment des médecins qui croient prescrire en toute indépendance font exactement ce qu’on attend d’eux) leur donnait un sentiment de fierté qui les aidait à supporter les contraintes.
Depuis le P4P, cette illusion est tombée et les médecins subissent le même type de déboires que les salariés avec un sentiment de perte de maîtrise et de perte de sens du travail. Si on y ajoute la surcharge de travail due à la surmédicalisation et au consumérisme aussi bien qu’à la répartition inégale des médecins sur le territoire, il y a, certainement, des raisons à cette souffrance, qu’il ne faudrait pas nier. Mais c’est bien plus complexe qu’un problème de rémunération et de dépassement d’honoraires.
On ne peut pas réduire non plus la médecine à une addition des aspirations individuelles et individualistes de chaque médecin puisque la médecine, a, n’en déplaise à certains, une fonction sociale et de santé publique.
Les médecins généralistes ne pratiquent pas, pour l’écrasante majorité, des dépassements d’honoraires. Ils sont donc assez peu concernés par la manière dont ce médecin posait le problème de la souffrance des médecins.
@CMT Complètement d'accord. Tout ramener au matériel, au flooze et jackpot, c'est bien ce qui nous tue ;-) Malgré un foutage de gueule manifeste sur ma feuille de paie depuis le début de ma carrière de prof, je ne suis jamais descendue dans la rue pour réclamer une augmentation de salaire (y compris celles que la loi prévoit), mais pour lutter contre ça : "Tous doivent être en compétition avec chacun pour atteindre des objectifs chiffrés. Ceux qui travaillent sont dépossédés de leur maîtrise et ne peuvent pas mettre en œuvre leur créativité dans le travail. Ce qui fait qu’ils passent leur temps à faire des tâches mécaniques dont ils ne comprennent pas le sens sous la surveillance de supérieurs hiérarchiques déconnectés des problématiques pratiques rencontrées dans le travail. Ils ne trouvent donc plus ni de sens ni de reconnaissance dans le travail et en sont réduits à jouer un rôle qui peut les mettre en contradiction avec leurs valeurs (dévaloriser l’autre pour mieux se valoriser). Perte de la convivialité, perte de la coopération, perte de sens, sont des sources de souffrance et de diminution de l’efficacité ". Ceci dit, je n'attends pas de réponse intelligente de mes décideurs. J'agis. Et, of course, je me fais saquer par mes Inspecteurs Des Travaux Finis parce que je ne suis pas "dans les clous" et que je ne me gêne plus pour leur faire savoir que je n'ai pas l'intention de me plier à des inepties tombées du ciel pour dorer une façade de com quelconque de tel ou tel ministre en mal de buzz. Ce qui ralentit mon évolution salariale, comme de bien entendu. Mais c'est un petit prix à payer. Dans certains secteurs, c'est son job même qu'on risque de perdre quand on fait de la résistance à la pensée unique.
A Pernelle,
Merci mais en réalité je n’ai fait que reprendre et condenser plusieurs interventions ou textes de Christophe Dejours qui fait un merveilleux travail d’analyse de l’évolution du monde du travail.
Mon expérience personnelle m’amène à penser qu’il a totalement raison et que la qualité du travail ne peut pas résulter du respect scrupuleux d’objectifs chiffrés étroitement surveillés par une hiérarchie pointilleuse (on y va en plein), mais d’une coopération au fil de l’eau entre des personnes impliquées qui sont dans le même état d’esprit et qui génèrent ensemble de la qualité par leur créativité et en palliant mutuellement aux carences les unes des autres. Cela implique de pouvoir exercer à tout moment, son esprit critique, afin de corriger ce qui doit l’être. Mais dévier de la norme est interdit dans le modèle dominant.
Le fait que ces modes de gestion se soient imposés dans les multinationales pharmaceutiques pourrait expliquer aussi la panne d’innovation depuis une trentaine d’années car c’est un modèle intrinsèquement stérilisant.
Le modèle de travailleur, et donc aussi, humain, qu’impose la société néo-libérale (puisque Christophe Déjours le dit, nous conformer à un modèle de salaud dans le travail influe sur ce que nous sommes dans notre vie personnelle et inversement) est extrêmement réducteur, puisqu’il fait de nous des entités en compétition avec tous les autres pour obtenir la plus grande part du gâteau. Alors que le besoin de donner et de partager, de participer à des projets qui dépassent notre petite personne et de donner du sens à nos actions est au moins aussi grand que notre besoin d’appropriation et de magnification du moi. D’où l’implication de millions de personnes dans des associations, la participation de dizaines de milliers d’élus de petites communes à la vie de la cité dans un travail dont ils n’obtiendront ni rémunération ni, souvent, reconnaissance.Au niveau social cela se traduit aussi par le repli sur la cellule familiale et par des enfants étouffés d'amour et de biens de consommation.
Le gâteau du partage est différent du gâteau financier en ce que plus on le distribue plus il grossit.
Malheureusement, ceux qui ont imposé leur modèle à l’ensemble de la société sont des personnes malades et incomplètes, probablement affectivement carencées, si je devais faire de la psychologie de magazine, qui ne conçoivent le monde qu’en termes d’appropriation et d’accroissement du pouvoir personnel. Ils ont leur propre définition de l’égoïsme, que beaucoup partagent, notamment ceux qui manifestent et s’indignent parce qu’on limite leur droit aux dépassements d’honoraires. C’est celle d’Eugène Labiche : « un égoïste c’est quelqu’un qui ne pense pas à moi ».
Bonsoir,
je suis du coté du patient (et ainsi probablement pas admise à m'exprimer), mais je trouve incroyable comme dans pas mal de blogs médicaux le médecin se trouve mal-aimé ou mal-traité par ses patients. Je me demande parfois pourquoi alors continuer si la personne médecin se sent mal dans son métier de médecin?
Comprenez moi bien, je trouve inadmissible ce qui se passe actuellement mais pour TOUS les parties de la santé (médecin, personnel soignant et le patient)et donner souvent la faute au patient impossible à gérer, est un peu facile. J'avoue passer bien trop de temps dans les cabinet médicaux, quand on a la charge de deux personnes âgées, je constate le comportement de certains de ces patients assez impatients et exigeants (qui me gonflent parfois) mais ce n'est pas la majorité. Tout comme le mal-être existe aussi chez les patients et aussi qui parle de la maltraitance du médecin envers le patient? Personne, c'est nier et pourtant cela existe. La parole d'un médecin qui se croit être un puis du savoir absolu avec un comportement adéquat, il fait beaucoup de mal autour de lui.
Nier la vérité ne la rend pas moins réelle, le "politiquement correct" est une idiotie - un chat reste un chat quoi qu'on doit dire officiellement.
Si les étudiants en médecine ou les jeune médecin ont choisi cette profession pour le revenue, je me demande s'ils ont fait le bon choix professionnel à l'heure actuelle. La médecine a deux sens, pour moi, la Santé publique et la recherche scientifique (afin que la santé publique a des moyens pour faire front aux maladies).
Voilà, l'opinion simpliste d'un patient qui n'est pas contre le médecin, mais trouve dommage que le médecin ne voit (du moins ainsi l'est transmis) que sa position et pas celle de la société dont il fait partie et de lutter non pas avec le patient pour un bon système social mais sans ou contre lui.
Bonne soirée
PS CMT j'aime bien lire vos commentaires qui sont toujours très bien argumentés, même si je ne suis pas en accord je les admire. C'est un travail soigné qu'on trouve de plus en plus rarement.
Moi-même généraliste, j'ai assez peu de sympathie pour les mouvements qui prônent un passage du tarif de consultation de 23€ à 40 et des poussières. J'ai en revanche plus de craintes quant aux surprises que pourrait réserver la généralisation du tiers payant... Enfin, qui vivra verra.
l'histoire d'argent n'est que la petite part de l'iceberg!
le "salaire" étant la part la plus visible dans la reconnaissance d'un travail...c'est bien-sûr à sa hauteur que l'on mesure la valeur du "travailleur", c'est bien pour cette raison que 23 euros sont perçus comme un scandale.
l'argent aurait nettement moins d'importance si les "travailleurs" trouvaient de la reconnaissance par ailleurs. Mais comme le dit CMT la machine à décérébrer ...et finalement il ne reste en compensation du travail que l'argent. Pour Pernelle, Il faut sans doute être sûr de soi, avoir une pensée personnelle et assurée, peut-être même de l'expérience pour pouvoir prendre des libertés face à l'institution et ne pas la ressentir comme une prison au risque de se sentir seul et parfois abandonné par ses collègues (confrères). Ce n'est pas donné à tout le monde et c'est dommage. Dans le titre du billet "confraternité et patient bashing", on voit bien la résultante de cet état de fait: -être bien avec ses confrères revient à faire clan face aux patients et inversement. Comme si on ne pouvait que soigner d'un côté le patient parfait (dans l'absolu non-malade)ou se faire soigner avec d'abord une situation de conflit où le patient exige que l'on prenne en compte sa douleur, sa spécificité pathologique, sa spécificité d'humain.
Pour moi l'un des signes les plus évidents est que l'on peut porter plainte contre le dr duschmol nommément mais celui-ci ne peut pas porter plainte contre le dr médecin-conseil. l'institution n'est pas un groupe d'êtres humains qui ont des noms, des identités auxquels on peut s'adresser nommément c'est un machin qui de plus ne cesse de s'énoncer au dessus de tout. HAUTE AUTORITÉ- diable rien que ça. Donc il y a un truc là:-soit l'argent, soit le pouvoir, soit les deux à la fois. Beaucoup de choses seraient à redéfinir de fond en comble mais encore faudrait il être conscient de tout cela.
Le bashing…La première fois que j’ai entendu ce mot c’était il y a déjà quelques années, lors d’une conférence d’Eric Débarbieux, grand spécialiste de la violence en milieu scolaire et fondateur d’une ONG, l’observatoire international de la violence à l’école. Bashing se traduit par « dénigrer », « frapper ».
La référence à ce qui se passe à l’école et plus particulièrement au collège situe bien le problème.
Il s’agit d’une réaction de gamins apeurés qui cherchent à conjurer leur peur par la moquerie et le dénigrement.
La question est : pourquoi les médecins ont-ils si peur des patients ? Alors qu’ils sont plus que jamais en position de force ? Les patients ont plus besoin de médecins que les médecins de patients.
Un médecin peut très bien dire à un patient, directement, et poliment, qu’il abuse, qu’il lui manque de respect, que son comportement n’est pas correct.
Pourquoi ne le font-ils pas et éprouvent le besoin de se défouler derrière le dos des patients comme des gamins de 13 ans qui auraient peur du prof?
Je pense que le patient bashing traduit l’ambivalence des médecins vis-à-vis des patients, qu’ils considèrent comme des clients capables de leurs imposer leurs exigences et non comme des partenaires dans le soin. C’est le signe d’une relation contrainte et inauthentique où le médecin ne s’implique pas en tant que soignant et ne considère pas le patient comme un partenaire.
Concernant la responsabilité pénale elle peut être engagée, en cas de faute, pour un médecin salarié, comme c’est le cas pour un médecin libéral . En cas de procédure au civil dans le cadre d’une erreur avec demande d’indemnisation, c’est l’assureur qui assume pour le médecin libéral et l’ONIAM pour le médecin salarié http://www.jurisques.com/jfc21.htm .
Mais quand on songe au nombre de décès estimés dus à la iatrogénie, de 14 000 à 31 000 décès, ce qui sous entend un nombre d’accidents de plusieurs centaines de milliers (étude EMIR) on voit que ces plaintes sont plutôt exceptionnelles et que les patients ne sont pas particulièrement procéduriers. En 2012, 181 plaintes ordinales et 78 plaintes au pénal http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2012/12/04/assurance-medicale-comment-foutre-la-trouille-aux-medecins.html
Il y a beaucoup de fantasmes et projections du côté des médecins concernant les patients.
Le patient malade en séjour ospitalier est bien mauvaise posture: il est livré au mileu médical et à son assurance de maladie.
Je m'explique, en 2012 subit une intervention et passa une uit sans traitement anti-douleur. Une IDE a dit que dès elle aurai fait les repas, elle me fait l'infusion. L'IDE qui passa fut une autre et qui me disait ordre du médecin plus de perfusion (au bout que de 6 heure après l'intervention) mais de l’ibuprofène alors que mon estomac se révolta encore avec le comprimé calmant avant l'intervention. En même temps, refus d’ôter le - mot m’échappe - truc pour mettre la perf sans piquer chaque fois pour le cas où une perfusion sera fait (pour moi un contre ordre un non et puis un oui). Le jour suivant, lu le protocole des IDE que j'avais refusé de traitement anti douleur (oui pour l’ibuprofène puisque j'attendais la perf promise ainsi l'aide d'aller au WC où je me suis rendu seule avec 2 drainages dans le genou vers 23H en chancelant sur des béquilles)et avoir indiqué avoir 0/10 et 3/10 sur l'échelle de douleur (sauf qu'on m'a pas demandé la douleur selon 0 à 10 mais comment elle est et ma réponse fut qu'elle grandit, en sortant de la salle de réveil où la perfusion vide était de 5/10 et m'indique en service j'aurais une autre perfusion anti-douleur).
J'avoue que si j'étais un peu plus sur sur mes jambes, me serais tirés de l’hôpital dans la nuit. Même si cela voulait dire ensuite que mon assurance de maladie refuse de payer et devoir payer l'intervention et le séjour de mes propres derniers. Mais là, de ces trucs là personne n#en parle - toujours ces patients impossible et exigeant à la folie. est-ce de trop demande de compter sur la,parole reçu par le milieu médical aussi bien pour la prise en charge de douleur ope´ré de frais= est-ce de trop demandé de se rendre au WC comme promis avant l'intervention (en service, mais interdiction de se lever après ce comprimé calmant) pour aller au WC après l#intervention. J'appelle cela de la maltraitance, ainsi un faux en écriture. J#en veux au personnel soignant et à l’établissent, mais point à mon médecin qui n'est pour rien. Il s'excusa et voulait seulement une bonne prise en charge de la douleur, ça a loupé complétement.
L’établissement a reçu 2500 euro pour 48 heure en plus des 80 euro pour la chambre à deux lits (au lieu de 3 soit 40 euro par jour, s'ajoute les 10 euro par jour de "Eigenanteil" maximal 24 jours par an), rien mangé à part l’assiette de fruits et le chocolat apporter de la maison, eu froid avec une couverture, mon médecin pour l'intervention à peine 500 euro avec deux visites.
Donc, ce n#est pas seulement un probablement de sous mais bien un problème de rendement et déshumaniser un secteur social pour tous!
Bonne soirée
@CMT
pourquoi ne dit on pas...d'un côté comme de l'autre?
J'ai le sentiment que ce n'est pas ce que nous apprenons à faire. Nous apprenons globalement à respecter la hiérarchie, l'école, la police et la médecine. Ruer contre ces institutions est presque sacrilège. Je me surprends à observer quelle proportion démesurée peut prendre un larcin d'adolescent au collège avec son cortège de dénominations honteuses:incivilité, irrespect etc quand il n'y a aucune réflexion liée au fait que c'est juste un ado... Et là aussi, parler se transforme en leçon de morale, attitudes stéréotypées administratives sans s'adresser à un être humain.
Pour le médecin, je ressens qu'il est là pour soigner le bobo, pas le patient et donc l'hôte de ce bobo est presque un intrus et encombre l'acte de soin. Parler avec l'hôte, c'est aussi lui donner de l'importance, de son temps et de son énergie.Et finalement ce qu'apprend l'étudiant, c'est à s'occuper non pas de la personne mais de son bobo.
Il y a peu de procédures en particulier dans les centres anti-cancéreux car y mourir reste considéré comme logique. De même que la iatrogénie est perçue comme un mal nécessaire. Il y a tant de choses à dire concernant ce sujet!
Autant j'abonde dans le sens de CMT sur la nature du mal ( a savoir la destruction méthodique du collectif et le tournant gestionnaire, la perte de sens liée à une démarche qualité pervertie, seule légitimité des experts du powerpoint- Poke DDupagne pour La revanche des rameurs, je sais bien qu'apparemment d'autres l'ont écrit ailleurs ou auparavant mais lui me l'a fait découvrir), autant je trouve que ramener le post de Sophie Becker à la dimension "rémunération" est réducteur. Je m'explique: même si cette plainte n'est pas absente, elle est resituée dans un contexte éminemment politique. Le pouvoir a changé de partenaire, les mouches ont changé d'âne. J'avais vu à la convention santé de l'UMP, comme je le raconte dans les fossoyeurs, le spectacle hallucinant et répugnant de Jean François Dehecq, PDG de Sanofi, faisant le cake à la tribune et menaçant à mots couverts les députés présents. En gros, disait-il, quand vous trouvez malin de légiférer sur le médicament, n'oubliez pas que vous êtes bien contents d'inaugurer nos usines. Ce fut dit avec un ton de maquignon assez déplaisant, et les députés répondirent par… un tonnerre d'applaudissements. On n'est jamais si bien servile que par soi-même. Les mouches ont changé d'âne, donc, et le pouvoir a lâché Big Pharma, qui ne crée plus d'emplois en Europe, pour Big Axa, ou Big Caniard. Van Roekeghem ou Caniard, d'ailleurs, ont eu l'honneur d'être parfois comparés à des ministres de la santé bis. Des cons applaudissent, leurrés par le mot valise de la gauche "mutuelles". Certains, comme l'abruti Mélenchon pendant la campagne H1N1, sont tellement ravis de voir mis à mal le magistère médical qu'ils réaliseront trop tard que ce n'est pas aux pieds du peuple, mais aux pieds de directeurs de mutuelles collectionneurs de Ferrari qu'on a déposé la santé publique. Sophie Becker l'a compris, elle l'a écrit. L'image que traîne l'UFML qui irrite tant docdu16, est brouillée par sa diversité, et les arguments avancés contre le tiers-payant sont dénués de nuance. Tout mouvement agglomère des gens très différents, et je pourrais reprocher à l'UFML l'absence de clarification sur certains sujets, ce qui permet de fédérer aux dépens, parfois, d'une cohérence complète. Il n'empêche: parmi ces médecins que d'aucuns décrient parce qu'ils osent parler pognon, il y a un grand nombre de confrères qui ont compris ce que sont les fossoyeurs et ce qu'ils préparent. Ce n'est pas si courant au sein de la profession.
Un dernier mot: il suffit d'aller se balader sur le blog de Sophie Becker pour apercevoir qui elle était, et ce qui la faisait vibrer dans la vie, Andrei makine plutôt que Goldman Sachs.
@ Christian.
L'affaire est complexe.
Sérions.
Notre consoeur est décédée. J'ouvre des phrases valises sur ce qu'il faut dire en ces circonstances :"..."
Son billet était un tract de l'UFML. Les commentaires élogieux venaient de membres de l'UFML. Passons.
Moi je veux bien parler pognon.
Je ne parle pas de moi parce que je suis de la vieille école (installé en 79). Je travaille beaucoup (entre 46 et 50 heures par semaine), je suis associé avec une consoeur, j'ai beaucoup de charges (pas 70 % mais je ne suis pas installé boulevard Saint-Germain) car j'ai choisi d'avoir un secrétariat physique à plein temps et une femme de ménage.
Mes amis hospitaliers de mon âge gagnent plus que moi impôts payés.
A côté de chez moi un jeune confrère s'est installé dans un cabinet de groupe comme MG, dans une structure identique à la mienne et il commence à bien gagner sa vie. Mais nous sommes à Mantes et l'environnement social, scolaire, et cetera n'est pas celui des banlieues riches.
Je en conseillerais pas à des jeunes de faire médecine parce que le concours de première année est ridiculement difficile. Et son contenu est nullissime.
Le contexte socio économique est devenu âpre : les médecins ne se sentent plus à leur place dans la société, ils ne se sentent pas respectés, et cetera. Mais que croient-ils, ces petits bourgeois, que les ouvriers sont respectés, que les artisans sont respectés, que les agents de maîtrise sont respectés, que les cadres sont respectés ?
Le nouveau paradigme c'est le droit à la santé, le consumérisme et les grands groupes capitalistes qui ont investi la santé. c'est pourquoi les MG disparaissent. Je l'ai écrit mille fois.
La médecine générale existe, elle, et elle sera pratiquée par les ostéopathes, les infirmières, les spécialistes, les pharmaciens, les mésothérapeutes, et cetera.
Nous allons disparaître dans 5 ans.
Quant à l'UFML, c'est tout simplement, à 61 ans et un vieux passif on ne peut me la faire, un bon mouvement poujadiste, un Virez les sortants, un Etre khalife à la place du khalife, un Vive les dépassements avec tact, un Vive les liens d'intérêts, un Rasons tout les meilleurs s'en sortiront...
Mais, comme tu le dis, il est possible d'avoir les mêmes opinions qu'eux sur les Mutuelles, sur la revalorisation de l'acte intellectuel, sur la défense des médecins burnoutés...
Je poposais de faire sécession mais pas avec les directeurs de cliniques de l'UFML.
Enfin, cher Christain, Andréi Makhine, c'est de la super daube.
Amitiés.
Après l'agriculture hors sol pourquoi ne pas parler de la médecine hors sol comme la décrit Martine Bronner ?
Shall we agree to disagree? Quand aux goûts littéraires de S. Becker, moi j'avais bien aimé http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Goût_des_autres
Makhine, tu peux ne pas aimer, mais ce n'est ni Musso ni Lévy ( Marc ou BH)
J'ai oublié. Personne ne fera de la MG sauf les MGS. Donc soit elle mourra ( mais ce ne seront ni les ostéopathes ni les spés qui en feront, faut pas déconner), soit le système se rendra compte tardivement de ce qu'il détruit.
Dans ta détestation de l'UFML, quelle est la part de désabusement? (que je partage aussi en grande partie). A quoi bon, been there, done that, tout va vers l'aggravation, alors ils sont un peu chiants ceux qui bougent encore, surtout de manière désordonnée.
A Christian Lehmann
Je suis étonnée que quelqu’un d’intelligent comme vous soit aussi facilement dupe des manœuvres démagogiques de l’UFML.
Poujadhistes et néo-libéraux rawelsiens est la version soft de la manière dont on peut définir ce groupuscule. Comme les bons petits populistes qu’ils sont, il s’agit de personnes qui, tout en faisant partie des très privilégiés, prétendent représenter le petit peuple des patients et des généralistes en mal de reconnaissance.
J’ai déjà évoqué les origines modestes et la représentativité de Jerôme Marty, fondateur de l’UFML et héritier de la clinique privée de son père à Fronton, et de Philippe Letertre, autre fondateur, chirurgien esthétique en clinique privée à Nice.
Vous dites qu’ils« Osent parler d’argent ». Mais tout le monde ne parle que de ça. Le monde tourne autour de l’argent. Je ne vois pas où est le courage là-dedans. L’argent, la panacée universelle, qui est censée compenser le manque de reconnaissance, l’excès de réglementation et qui va rendre brutalement les médecins formés par l’industrie pharmaceutique compétents pour soigner les patients.
J’ai relu le texte de Sophie Becker. Elle n’y parle que d’argent, je confirme. D’abord se poser en victime pour ensuite expliquer que ce n’est pas juste d’avoir à payer 70% de charges en exerçant à Paris sixième. Sans jamais donner des chiffres en clair. Ce que d’autres ont fait en toute transparence. Je pense à JCG et à Borée par exemple. Ce qu’elle raconte nous l’avons tous vécu. Je suis désolée d’avoir à le dire car cette dame est morte.
Moi aussi j’ai été externe, travaillé du lundi au samedi avec cinq semaines de vacances par an tous les matins depuis la troisième année et collé des milliers d’examens sur des dossiers avec des kilomètres de scotch. Tout cela pour l’équivalent de 150 euros par mois à l’époque (si je me rappelle bien, un tiers du smic d’alors).
J’ai somnolé plus qu’à mon tour la nuit sur des brancards dans des box aux urgences.
Dès que j’ai eu une voiture, vers 23 ans, j’ai travaillé et fait des gardes et des astreintes de nuit au centre de transfusion pour soulager mes parents.
J’ai travaillé pour 1600 euros par mois pour 120 heures sans congés payés pendant cinq ans à l’éducation nationale avec, en prime, deux mois de chômage chaque année et un travail qui débordait très nettement sur les vacances scolaires. Ayant un secteur très étendu à couvrir je mangeais, les trois quarts du temps, en hiver ou pas, en 10 mn dans ma voiture, entre deux destinations.
Est-ce que cela fait pleurer dans les chaumières ? J’espère que non. Parce que je me suis éclatée dans mon travail et j’ai appris plein de choses. Et si j’ai dû laisser ce travail en raison de la stratégie sournoise de découragement des gouvernements successifs qui a eu raison de la motivation de centaines de mes collègues, je l’ai vécu comme un échec.
Je n’ai jamais estimé que les contraintes que j’ai subi pendant mes études étaient destinées à me garantir une vie dorée pendant le restant de mon existence. Je l’ai pris simplement comme faisant partie du métier.
Je suis désolée d’être bien plus choquée par la réinvention de l’esclavage, l’apparition d’un lumpenprolétariat moderne de jeunes diplômés, qui avec la bienveillante complicité de nos gouvernants et de nos parlementaires, passent des années en stage dans les entreprises à faire le travail de véritables salariés pour des indemnités de misère http://blogs.mediapart.fr/blog/hubert-huertas/120913/pecresse-la-fin-du-scandale-des-stages ou encore http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/info/le-business-florissant-des-conventions-de-stage-bidon.html On le sait, les Français n’aiment pas leurs jeunes. Mais à ce point ça devient préoccupant. 1,2 millions de travailleurs sans statut…
Ooooeeehh, du bateau. Les médecins, il faut vous réveiller, vous n’êtes pas seuls au monde !
Examinons les aspects financiers. Cette dame, comme les fondateurs de l’UFML, ne sont en rien représentatifs du médecin moyen et encore moins du généralise moyen.
Voici des chiffre fournis par le très documenté JJ Fraslin http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=141000 .
On y voit que les charges déclarées des généralistes en 2010 correspondent en moyenne à 43,9% de leur revenu (je précise déclarées car, ayant travaillé en libéral, je sais qu’il y a moyen d’alourdir la note et que les charges déclarées ne correspondent pas stricto sensu à ce que le médecin a déboursé cette année là, avec les immobilisations, les charges de transport etc). Pour les psychiatres : 43,8%, soit 25% de moins que les allégations de cette dame. De là à déduire que la lourdeur des charges qu’assume un psychiatre s’installant au cœur de Paris est directement lié au choix d’exercice confortable dudit médecin, qui est un choix purement personnel et qui n’apporte aucun bénéfice pour la société qui devrait, d’après ces médecins en assumer le coût, il n’y a qu’un pas que je franchis allègement.
Les médecins qui gagnent le plus sont ceux qui payent (qui rendent) le moins. Ils sont à la fois souvent installés dans des secteurs très favorisés et s’arrangent, moyennant une distribution judicieuse de leurs très gros revenus entre leur Société d’exercice libéral et les revenus salariés pour payer le moins possible d’impôts et de charges. Ce sont aussi ceux qui, comme les radiologues, contribuent à une dérive de la santé vers des soins futiles et peu ou pas productifs d’une amélioration de la santé publique (cf pressions des radiologues pour généraliser le dépistage organisé du cancer du sein) http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revaind09f.PDF cf encadré p 9-10 ce groupe représente 4% des médecins percevant des revenus libéraux (groupe 5 exerçant en SEL) et un tiers d’entre eux ne déclarent pas de bénéfices malgré des revenus libéraux très élevés et des très forts dépassements d’honoraires. Y sont surréprésentés les chirurgiens, les radiologues et les anesthésistes. C'est-à-dire les principaux bénéficiaires des revendications de l’UFML.
Quant à la soi disant misère des médecins , voici une thèse qui étudie la question, datant de 2008 http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/35/17/94/PDF/these_samson.pdf . A la page 151 on trouve ces conclusions, sans appel : « A expérience identique, les revenus des mé-
decins des cohortes anciennes (cohortes 1980-1985) ne sont pas très di¤érents de ceux
des cadres. Les écarts de rémunération sont plus marqués pour les cohortes suivantes
et en particulier les cohortes 1993-2003. A niveau d.expérience identique, les revenus
d.un médecin sont 40 à 60% plus élevés que ceux des cadres pour les cohortes les plus
récentes. Le graphique 3.7 montre que l.amélioration relative de la situation des mé-
decins par rapport aux cadres est dûe à un seul facteur : la progression des revenus
des médecins pour les cohortes les plus récentes. Les revenus des médecins appartenant
aux cohortes 1993.2003 sont plus élevés que ceux de la cohorte 1986-1992 qui sont eux-
mêmes supérieurs à ceux de la cohorte 1980-1985. Ce résultat est en cohérence avec les
résultats du chapitre 1. En comparaison, les revenus des cadres sont restés très stables
entre les di¤érentes cohortes. ». Et c’était avant que les médecins touchent leur treizième mois grâce à la prime dans le cadre du paiement à la performance. Depuis très longtemps les revenus des médecins évoluent plus vite que les revenus de l’ensemble de la population et des cadres.
Il ne faut pas mélanger conditions de travail et revenus.
Pour moi c’est très clair : ce n’est pas à la société de financer les aspirations individuelles des médecins. La société ne devrait financer que ce qui lui est utile.
Là, entrent en jeu les conflits d’intérêts et l’ambivalence des instances dirigeantes qui financent volontiers ce qui est superflu dès lors que cela sert les intérêts de gens dont ils sont proches. Mais les médecins n’ont pas lieu de se plaindre en ce qui concerne les revenus : ils font partie de la petite minorité des bénéficiaires de la redistribution des revenus pendant ces dernières décennies.
Autre point :la France est le deuxième pays de l’OCDE pour le rapport généralistes/ spécialistes, la densité de généralistes y est bien plus élevée que la moyenne de l’OCDE http://www.oecd-ilibrary.org/sites/health_glance-2011-fr/03/02/g3-02-02.html?contentType=&itemId=/content/chapter/health_glance-2011-21-fr&containerItemId=/content/serial/19991320&accessItemIds=/content/book/health_glance-2011-fr&mimeType=text/html&site=fr
Quant à Sanofi, là non plus il ne faut pas tout mélanger. Les conflits d’intérêts de nos dirigeants concernent l’ensemble du complexe industrialo-financier : mutuelles, banques et laboratoires compris.
Les pertes d’emplois résultent à la fois de politiques délibérées de fusion entre mastodontes pharmaceutiques qui aboutit à la formation de gigantesques oligopoles et à des plans sociaux à la chaîne, de la délégation de la recherche au public, de la délégation de la production à des sous-traitants, et de la délocalisation où Sanofi a fait figure de pionnière étant parmi les premiers à construire des usines en Chine. http://le.gargaillou.over-blog.net/2013/12/la-m%C3%A9tamorphose-de-l-industrie-pharmaceutique.html
De plus en plus les laboratoires pharmaceutiques sont des coquilles vides, dont l’activité est totalement dévolue à un seul ultime but : faire de l’argent. Faire de l’argent pour contenter les actionnaires, pour grandir encore plus et manger la concurrence. Les multinationales ont bien compris que le marketing, la spéculation et prendre de l’argent à l’Etat sont des méthodes bien plus rapides et efficaces pour faire des profits que de produire des médicaments utiles.
Dernière nouveauté en date : les multinationales font des procès aux Etats en difficultés pour des promesses de profits non réalisés afin que ceux-ci compensent les profits non réalisés sur la base de traités bilatéraux qui reconnaissent tous les droits aux multinationales sans les obliger en rien https://france.attac.org/se-mobiliser/le-grand-marche-transatlantique/article/profiter-de-la-crise-comment-les Voici que le néo-libéralisme est en train de réinventer le capitalisme : le capitalisme avec les profits mais sans les risques, tous les risques étant assumés par la population et par les Etats.
Finalement je n’en reviens pas que les vieilles recettes continuent à marcher aussi bien. Les discours des populistes et démagogues plus ou moins fascisants de tous poils, avec leurs revendications tous azimuths, leur mauvaise foi risible et pitoyable, leurs promesses contradictoires et irréalistes, sont comme du papier à mouche où viennent se coller tous les mécontents, les « brimés », les complexés, les paumés.
Mais il faudrait tout de même éviter de se laisser instrumentaliser par des gens avides de pouvoir qui défendent avant tout leurs intérêts personnels.
Et les intellectuels français, du moins ceux qui ont la faveur des médias, me donnent vraiment l’impression d’être paumés de chez paumés.
Mais rien de nouveau sous le soleil.
Il ne s'agit pas de nier la souffrance des medecins, commençait CMT dans son premier post… avant de "relativiser" la souffrance de certains d'entre eux.
Je ne sais pas trop par où commencer. Dans le désordre: entendre la souffrance des médecins, ou la laisser s'exprimer, ne nécessite ni présuppose l'aveuglement à ce qui se passe partout ailleurs dans la société.
Mais pardon donc pour ces confrères si cons, qui se plaignent sans à chaque fois rajouter la petite phrase qui va bien sur "je vois chaque jour dans ma patientèle les ravages de la société capitaliste"…
Il va peut-être falloir accorder les violons, entre Docdu16 qui explique et ré-explique que la médecine générale est morte, et CMT qui sort les stats pour dire que tutto va bene, même si elle-même a apparemment lâché prise, découragée:
"Et si j’ai dû laisser ce travail en raison de la stratégie sournoise de découragement des gouvernements successifs qui a eu raison de la motivation de centaines de mes collègues, je l’ai vécu comme un échec." La souffrance au travail chez les médecins (même si elle existe ailleurs) a des conséquences graves, pour eux comme pour leurs patients.
Enfin, il y a la caricature des confrères, forcément poujadistes crapuleux gonflant leurs frais ou installés en SEL, des Jérôme Cahuzac à la douzaine. Sans compter les démagogues plus ou moins fascisants ( dont la plupart, soyons en persuadés, cumulent en privé homophobie et négationnisme)
Ah non j'oubliais, de même que CMT ne fait même pas la différence entre UFML et "pigeons", elle semble croire, si je comprends bien la dernière attaque entre les lignes, que je ferais partie des" intellectuels français, du moins ceux qui ont la faveur des médias." Le niveau d'analyse de cette dernière supposition est, comment dire, sujet à caution. Mais bon, il éclaire un peu ces trois derniers comments.
Bonjour,
je fais partie de l'UFML et de son bureau (SG)
Avant toute chose ce serait bien que CMT s'identifie pour qu'on ne la confonde pas avec docdu16.
Comme elle a une posture très idéologique je ne répondrai pas car on ne peut opposer la raison à des convictions auto-référentielles.
Simplement lui faire observer qu'il n'y a pas de "h" dans les mots "poujadiste" ni "azimut". Au moins ça lui sera utile.
Quant à docdu16 chez qui nous sommes ici, il serait bien inspiré de vérifier ce qu'il raconte. Jérôme ne dirige pas une clinique de wellness pour milliardaires, mais un petit centre de SSR, dont les tarifs sont fixés par les tutelles (et sans dépassements) à 105€ par jour, soit le tiers du tarif de ses homologues du public.
On y avait aussi des soins palliatifs à des patients en fin de vie.
Attaquer ad hominem le président d'une association de confrère n'est pas très correct, confraternité ou pas.
Quant à l'UFML, à ne pas confondre avec "les pigeons" dont elle s'est séparée il y a plus de 6 mois, j'invite les personnes intéressées à visiter son site, et notamment à lire les textes et newsletters rédigés par ses membres et son bureau au sujet des différents thèmes évoqués ci-dessus.
N'opposez pas votre poujadisme de gauche à ceux qui essaient tant bien que mal de défendre un système de santé voué à l'étouffement progressif par sa sur-administration et surtout par l'illusion que la médecine salariée pourrait faire aussi bien pour le même prix que la médecine libérale.
Ouvrez les yeux sur ce qui se passe, essayez de comprendre que faute d'attractivité, la médecine libérale et notamment la chirurgie sont condamnées à brève échéance.
Bien qu'étant MGS1, propriétaire de rien du tout et ayant financé tout seul mes études dès la 2ème année de médecine, j'ai co-fondé l'UFML pour défendre, car c'était l'urgence, les confrères chirurgiens qui ne peuvent pas travailler à des tarifs au tiers de ce qu'ils seraient s'ils avaient juste suivi l'inflation depuis 30 ans...
Alors on peut toujours se caresser dans le sens du poil pour être plus "social" que le voisin.... Quand on aura abouti à un système à l'anglaise ou à la suédoise, mais avec des coûts à l'américaine, ce sont bien les patients qui en pâtiront le plus.
A bon entendeur...
@ Jean-Claude Ghaleb.
Il ne faut pas confondre CMT et moi, même si nous sommes souvent d'accord, mais parfois pour des raisons différentes.
CMT écrit des articles et des commentaires que je publie car elle est souvent bien informée. Et que cela éléargit le champ de mes compétences.
Venons-en à l'UFML.
J'ignorais qu'il y a six mois un tournant idéologique avait eu lieu et que la séparation avec les "pigeons" avait été actée. Même si les pigeons pharmaciens apparaissent encore.
J'espère que certains de vos thuriféraires actuels ne regretteront pas de vous avoir soutenus.
J'ai lu les articles du site.
Ai-je le droit de ne pas m'y reconnaître ?
Il est vrai que je connais mal la situation financière des spécialistes.
Il est vrai que le taux de redevances dans les cliniques m'est assez étranger.
Je vois ceci : vous avez raison de dénoncer l'augmentation des charges mais toute la société est touchée et c'est grâce aux cotisations sociales que des patients viennent en nos cabinets (j'ai connu l'avant CMU en ZUP) ; vous avez raison de dénoncer le rôle inflationiste des mutuelles et je vois, dans les beaux quartiers, combien la fréquentation des médecins et des examens complémentaires est répandue, je ne parle pas de ma famille où je suis horrifié des conséquences de la médecine "gratuite" dans la upper middle class mais n'oublions pas que nombre de spécialistes "vivent" bien en profitant des remboursements de mutuelles, ils fixent d'ailleurs leurs tarifs en fonction de ce que le malade touchera ; vous avez raison de dénoncer les réseaux de soins qui vont entraver la liberté de choix des médecins et des patients mais c'est dans les grandes villes que cela sera le plus sensible, là où l'offre de soins est déjà la plus forte ; vous avez raison de dénoncer le faible niveau des honoraires en secteur 1 ; vous avez raison de défendre les confrères burnoutés ; vous avez raison de parler des suicides de médecins.
Voyez, on pourrait penser que rien ne nous sépare.
Eh bien si.
Je ne crois pas aux intérêts communs entre secteur 1 et secteur 2.
Je ne crois pas que les chirurgiens vont disparaître car quand je suis sorti de la fac en 1979 on le disait déjà.
Je ne suis pas opposé au tiers payant généralisé pour des raisons idéologiques à condition que nous soyons remboursés par la CPAM et qu'elle se charge de la part mutuelle. C'est possible. Mais dans le cas inverse : je suis contre.
Je n'ai pas bien vu sur votre site ce qui était raconté sur les déserts médicaux: la page est vide. Ni sur les ARS : idem.
Vous voyez, nous pourrions très bien partager.
Mais, de grâce, ne nous laissez pas croire que vous êtes apolitiques, anidéologiques. on peut partager les mêmes interrogations et les mêmes combats sans être du même bord mais en sachant de quel bord est chacun.
Je précise donc que je suis pro MG avant tout, pro MG exclusif secteur 1 et qu'à partir d'un certain nombre d'actes par jour (la limite est à fixer selon les circonstances) je considère qu'il ne s'agit plus ni de médecine ni encore moins de médecine générale.
Je suis pro MG sécessionniste car je ne supporte plus depuis des années l'arrogance des experts qui nous trompent depuis des années et qui ommencent à le faire dès la première année des études.
Bonne soirée.
Nous sommes des petits bourgeois ,fils de petits bourgeois (ce n’est pas le cas pour moi), poujadistes (j’en suis parfois), , appelés à disparaitre dans 5 ans (c’est précis comme date !! …mais comme je suis de la génération de Doc du 16 ce sera l’âge de la retraite …je devrais m’en foutre,..j’y arrive pas) .
Nous serons remplacés par des « médecins » stressés et déconnectés comme le montre Christophe Dejours, employés par de grosses mutuelles avides qui trieront les plus dociles des survivants de ce concours débile de première année. Les plus brillants et les plus gourmands émigreront vers des cieux étrangers mieux rémunérés, pendant que les Roumains (c’est le cas dans mon coin) ou bientôt les Ukrainiens et les Chinois viendront combler les vides…ça fera une mosaïque sympa.
La médecine sera enfin , actée, évaluée, très évaluée, un peu dévaluée..
Il ne restera comme vestiges de la médecine générale que quelques MEP non conventionnés (dont on se demande pourquoi ils veulent la spécialité de médecine générale moribonde), qui offriront aux bobo- patients une alternative à la grande machinerie technico-scientifique balisée, que préparent Axa & compagnie avec la bénédiction de politiques pétris de conflits d’intérêt et de Big-Pharma boursicouteuse.
Ils continueront avec des théories aussi fumeuses que vieillottes, et sûres de détenir une autre vérité, de pratiquer cette fameuse médecine dite à taille humaine.
Heureusement les patients (les plus fortunés bien sûr) pourront choisir à quelle sauce ils seront « traités », grâce aux classements des hôpitaux comme celui que je viens de parcourir sur le Sciences et Avenir de ce mois-ci, ou celles issues de l’intelligence .2.0 que va nous préparer Mister Dupagne semble-t-il.
Les autres continueront à pâtir de l’inhumanité décrite par Chantal, patient-Bashing ou patient-Washing au choix.
Par chance, je viens de finir « Dans la lumière et les ombres « de Jean-Claude Ameisen, la chaude voix de France-inter qui vous rend l’anthropobiologie aussi captivante que Hubert Reeves vous rend l’astrophysique passionnante. Les premiers chapitres sont un peu « longuets » mais la seconde partie tourne au sublime. Cela me permet de remettre la disparition du pôvre généraliste en perspective beaucoup, beaucoup plus large quelques milliers d'années. Les sociétés humaines évoluent… juste un peu plus vite que l’évolution biologique. Les inadaptés doivent disparaitre, les fossoyeurs sont à l’œuvre, mais les conneries se payent tôt ou tard, avec éventuelle renaissance quand le besoin s’en fera sentir ??
En attendant, Il en faut du courage et de la ténacité aux professeurs comme Pernelle pour tâcher de bien enseigner, aux artisans pour rester honnêtes aux ouvriers pour faire leur travail et aux médecins (qu’ils soient blaireaux ou pas) pour tâcher de bien soigner à 23 € la passe avec 40 ou 70 % de charges.
Bon courage amis en voie de disparition, désabusés ou pas , à l’UFML ou pas, dinosaures comme docteur du 16 et moi ou cancérologues débutantes comme Emma B d’un précédent billet.
Et oui Docteur du 16 a raison, la médecine générale va disparaitre, comme un Boeing 777 dans le ciel de Malaisie, sans laisser de traces ??
Bon ! Comme je viens de relire ma contribution à ce Blog, mais qu'entre temps je vois que l’on discutaille de façon bien plus documentée sur les chiffres entre Christian Lehman, Jean-Claude Ghaleb, (tous deux avec un H) et CMT, alors je juge ma contribution tellement débile et futile, que je crois que je vais aller me suicider, je compte sur CMT pour réajuster les chiffres ;-).
Bonjour Jean-Claude Ghaleb
Et excusez moi de confondre deux entités qui étaient confondues jusqu’à il y a six mois. Maintenant vous semblez vouloir faire comme si elles ne l’avaient jamais été. Personnellement je ne suis pas le feuilleton de l’UFML au jour le jour.
Merci pour la correction des fautes (il vaut mieux dire erreurs de français, question de pédagogie). Je pensais que j’avais passé l’âge de me voir corriger mon français mais il semble que non. Je ne manquerai pas de vous tenir informé de vos fautes à mon tour. Ma langue maternelle est l’espagnol. Voulez vous tenter de comparer nos mérites respectifs dans cette langue ?
Ou bien en anglais ? Ou en italien ?
Mon identité est en clair sur ce blog où j’ai publié quelques articles. Mon nom est Claudina MICHAL-TEITELBAUM.
Sur le sort financier de quels médecins voulez vous que nous nous lamentions ? Les chirurgiens ? Vous parlez bien de ces spécialistes qui arrivent en deuxième ou troisième position pour le revenu après les radiologues et les anesthésistes? Ceux qui déclaraient un bénéfice non commercial moyen de 138 000 euros en 2010 ? Et 10 000 ou 20 000 euros de plus si on devait ajouter leur salaire ? La même spécialité qui se trouve dans le groupe identifié dans l’étude citée plus haut dont une bonne partie des membres ne déclarent pas de bénéfice libéral grâce à des subterfuges comptables ?
Et vous voudriez, disiez vous, qu’on multiplie leur bénéfice par trois ? Mazette ! Cela leur ferait quelque chose comme 400 000 euros par an de revenu fiscal. Un modeste revenu de 33 000 euros par mois. De quoi mettre du baume sur leur pauvre cœur souffrant, en effet.
Expliquez nous pourquoi vous éprouvez le besoin de préciser que nous aurions un système à l’anglaise avec un coût à l’américaine ? Ne serait-ce pas parce que les systèmes à l’anglaise et à la suédoise coûtent bien moins cher à la société, en effet ? Sont plus efficaces en matière de prévention ?
A Christian Lehmann,
Je ne faisais donc qu’expliquer que pour moi l’externat et l’internat n’avaient pas représenté une intolérable souffrance. Je suis désolée de ne pas avoir la même propension à la dramatisation, à la mise en scène et à la posture victimaire que les représentants de l’UFML.
Dire que le revenu des médecins a augmenté plus vite que le revenu de l’ensemble de la population et que celui des cadres depuis ces 30 dernières années n’est pas une manière de « relativiser la souffrance », c’est juste un constat. Fait par cette thésarde que j’ai évoqué plus haut mais également par une économiste qui a longuement étudié le sujet : Brigitte Dormont. Vous semblez assimiler totalement niveau de revenus et souffrance. Et, dans le même temps, augmenter les revenus serait l’élixir miraculeux qui guérirait toutes les souffrances et panserait toutes les blessures. Qui allégerait le travail des médecins travaillant en secteur rural là où les jeunes médecins ne veulent pas s’installer aussi ? Qui améliorerait la qualité des soins aux patients aussi ?
Je peux reconnaître que un certain nombre de médecins souffrent du fait de leurs conditions de travail (bien plus que d’une insuffisance de revenus). Mais cela ne me rend pas aveugle au fait que lorsque les médecins exigent des revenus en augmentation constante et une totale liberté d’installation leurs intérêts corporatistes entrent en contradiction frontale avec l’intérêt général.
Point de détail mais qui a son importance : quand on parle du bénéfice ou du revenu fiscal il ne s’agit pas de la somme dont la personne dispose réellement. Que ce soit pour un salarié ou un libéral il y a un écart entre le revenu ou le bénéfice déclaré et les sommes dont il dispose réellement.
Bonjour Claudina,
Mes taquineries sur l'orthographe n'avaient d’autre objet que de constater le caractère limité du champ dans lequel nous pourrions échanger sereinement.
En lisant votre réponse, je me dis que vous consacrez bien du fiel à une UFML qui n'en demande pas tant, sans pour autant suivre son discours, qui n'a pas varié depuis sa création, ainsi qu'en témoignent tous es écrits depuis novembre 2012 que l'on peut trouver sur ufml.fr.
C'est d'ailleurs en constatant que la mouvance "quitter la sécu" (soutenue par Philippe Letertre) avait pris trop de place dans les pigeons que l'UFML a pris ses distances avec le groupe et la page Facebook des pigeons, en créant son propre groupe et sa propre page sur Facebook, perdant au passage des milliers de lecteurs potentiels.
Dans la mesure où le combat de l'UFML est fondé sur les valeurs intemporelles du métier de médecin, et non sur l'avantage circonstanciel qu'il y aurait à basculer dans un mode d'assurance autre que la sécu, que nous avons pris cette décision après avoir tenté de remédier à cette dérive.
Vous mettez en avant que nous défendrions que les médecins doivent avoir une rémunération élevée. C'est vrai (les tarifs libéraux français sont parmi les plus bas d'Europe), mais nous ne parlons pas de la même chose. Vous ne parlez que de revenus annuels des chirurgiens (qui selon vous seraient scandaleusement élevés). Dans le revenu, il y a une quantité de travail multipliée par un honoraire, ce prix étant composé du tarif sécu (pour le S1) auquel il faut ajouter ce que l'on qualifie de "dépassement". Les chiffres de revenus que vous citez contiennent ces 3 éléments: actes / heures * (tarif + DH).
A suivre 1/2
Suite 2/3
Deux choses sont claires:
1- Seules les professions libérales peuvent augmenter leur temps de travail jusqu'à des niveaux déraisonnables, càd au double des 35 h "réglementaires" (si l'on excepte les cadres dirigeants de l'industrie, payés au-delà de 150'000 € /an
2- Parmi les professions libérales, seuls les soignants (dont médecins) ont leurs tarifs réglementés.
En d'autres termes, un artisan ajustera son tarif et sa quantité de travail à ses besoins, en tenant compte des prix du marché. Le médecin quant à lui ne peut agir que sur sa quantité de travail puisque son tarif de base est bloqué. Ainsi, le revenu d'un MGS1 libéral qui se mettrait "aux 35 heures tout compris" est de l''ordre de 2.5 fois le SMIC (c'est presque mon cas), ce qui selon moi est insuffisant en comparaison aux alternatives qui s'offre dans les emplois salariés ou industriels, et ce qui en tous cas est notoirement inférieur à ce qui se pratique dans les pays voisins.
Le secteur 2 permet de jouer sur le paramètre "DH" pour compenser la médiocrité du tarif de base, ce qui permet soit de gagner correctement sa vie en travaillant raisonnablement (< 50 h./ sem), soit de gagner plus mais en travaillant jusqu'à 70h/sem.
Donc, quand on parle de revenu, il est préférable de parler en revenu net horaire, ce qui permet d'éviter les comparaisons hasardeuses avec d'autres catégories de cadres ou artisans. Sinon on ne comprend plus rien et on dit n'importe quoi, y compris quand on se prévaut économiste comme Mme Dormont (qui on peut l'imaginer est idiote sur commande et non par nature)
Je n'ai ici parlé que de revenus puisque c'est ce qui fâche et que c'est sale d'en parler.... Pour le reste je vous renvoie aux textes de l'UFML, y compris sur les déserts et le "sunshine act" pour lequel j'ai commis personnellement un commentaire, expliquant comment, sous couvert de contrôler les conflits d'intérêts des micro-acteurs (prescripteurs), on laissait ainsi bien cachés les vrais gros conflits d'intérêts des "experts/lobbyistes" dans les ministères, qui ont eux des impacts en milliards d'euros.
Notre ministre actuelle a un talent tout particulier pour faire passer, sous de nobles motivations (transparence, précaution, déserts, accès aux soins), des mesures qui vont à leur encontre ou qui n'y ont qu'un rapport éloigné.
L'UFML veille à ne pas se laisser embobiner par ses fadaises, et après seulement un an d'existence, a acquis une "expertise" et une audience qui est maintenant reconnue par beaucoup.
Suite et fin 3/3
A force de regarder par le petit bout de la lorgnette en termes moraux (est-ce convenable de bien gagner sa vie pour un médecin ?) ou idéologiques (les médecins doivent se contenter de leur nouveau statut plus proche du chef de rayon que de l'expert libéral), vous risquez de perdre de vue ce qui se passe en grand et dans la vraie vie: voici quelques pistes:
- La libre circulation est un fait en Europe des 29 + Suisse
- L'équivalence des diplômes est un fait en Europe des 29 + Suisse
- Le droit d'exercer partout est un fait en Europe des 29 + Suisse
- Le TARIF français est parmi les 3 plus faibles en Europe des 29 (oui oui, yc les pays plus pauvres que nous)
- Donc le REVENU HORAIRE NET est (en S1) parmi les plus faibles en Europe
- La politique de la mutualité (relayée par le gouvernement) est, depuis l'av 8, de niveler les HONORAIRES de S2 vers les TARIFS de S1 (cela s'appelle développer l'opposabilité) mais sans pour autant aligner les tardifs sur la moyenne Européenne !
Que pensez-vous qu'il puisse se passer, à partir de ces données factuelles ?
Essayez de mettre de côté pour quelques minutes les oeillères idéologiques et l'auto-flagellation, et raisonnez selon la thermodynamique: dans les années qui viennent, que va t'il advenir de la médecine en France ? Le marché aura tendance à s'équilibrer, et pendant que seuls 2 ou 3 pays "enverront" leurs médecins en France, 26 autres tendront les bras aux jeunes médecins formés en France, et aux moins jeunes qui auront compris qu'il n'y pas d'avenir ici.
Pour illustrer la confusion savamment entretenue dans l'esprit du public, j'aimerais rappeler la phrase de la ministre à la télévision en oct 2012, disant sans sourciller (si je puis dire) que le "salaire d'un généraliste est de 6'500€", en oubliant de préciser que c'était pour environ 60 heures par mois ! Et quand le journaliste lui dit "mais ils travaillent beaucoup" elle répond "pas tous, pas tous!" Je cite en particulier cela parce que c'est cette désinformation calculée et cynique qui a déclenché mon engagement, non en ce qu'elle parlait d'argent, mais en ce qu'elle participait du clivage entre les médecins et le corps social, délibérément destiné à nous réduire dans l'imaginaire collectif à ce que nous ne sommes pas.
Qu'un tel clivage existe aussi en notre sein n'est pas très étonnant, mais tout de même ! La confraternité ce n'est pas "soyons tous pareils / complices", c'est "respectons nous dans notre diversité et notre altérité si nous voulons que notre métier soit respecté". Et pour l'UFML, l'Union c'est exactement cela, et c'est exactement l'opposé des clivages savamment entretenus pour nous asservir aux intérêts des financiers.
Ne soyez pas leurs complices à votre insu !
Cordialement
Il me semble que le problème majeur du salaire des médecins est que c'est le patient qui choisit d'aller consulter son généraliste, presque à volonté, mais que c'est la collectivité, par le relais de la Sécu, qui paie le médecin.
C'est une situation sans doute pratiquement unique et on peut comprendre qu'un tel système soit réglementé. Certains médecins se sont mis pratiquement hors remboursement. Ils sont alors vraiment libéraux avec des honoraires libres. Reste à pouvoir avoir une clientèle suffisante et fidèle.
@JCG quand vous dites :"Je ne suis pas opposé au tiers payant généralisé pour des raisons idéologiques à condition que nous soyons remboursés par la CPAM et qu'elle se charge de la part mutuelle. C'est possible. Mais dans le cas inverse : je suis contre."
Le problème est qu'à la lumière de ma faible expérience de tentative de tiers payant, je pense que ce n'est même pas la peine d'y penser (au paiement globalisé par les CPAM). Les cpam n'ont jamais su donner des gages là dessus: elles ont sacrifié (avec l'aide de nos "défenseurs") l'option référent dans laquelle le tiers payant ne marchait pas de toute façon (selon mon expérience encore,seulement), elles ont abandonné le Noémie 3 qui permettait un tiers payant global par accord avec des mutuelles. Dans mon département, tout a été sabré il y a 6 ou 7 ans. Reste le Noémie 1 qui maintenant ne marche plus non plus car les caisses ne veulent plus jouer les intermédiaires entre MG et mutuelles (lesquelles ne sont évidemment pas intéressées car elles payent à l'aveugle). Le désengagement voire l'amateurisme des CPAM et le non-intérêt total des mutuelles pour ce tiers payant global (payé en une seule fois au soignant) du fait de leur remboursement aveugle font que ce tiers payant là ne verra pas le jour: le but est selon moi de forcer les MG à entrer dans la filière des mutuelles, la case sécu sera shuntée d'une manière ou d'une autre. Tous les autres professionnels (pharmacies, cliniques, labo) se démerdent seuls avec les mutuelles, je ne vois pas en quoi la sécu ferait un effort (alors qu'elle n'en a historiquement jamais fait sur ce point) d'organisation pour nous permettre (gratis !) le recouvrement de nos honoraires. Sauf si nous leur donnons des gages nous mêmes: accord de vérification des droits sécu, vérification des droits mutuelles, cotisation mutuelle de l'assuré à jour (une mutuelle m'a déjà fait le coup il y a 5 ans: "on ne peut pas vous rembourser car le 5 du mois l'assuré n'était pas solvable" !). Si bien que si jamais la sécu met le doigt là dedans, ce sera en contre-partie de tout le secrétariat de vérification préalable des droits, sans compter tout ce qu'on peut nous faire avaler d'ici là "grâce" à Amelipro et l'imprimatur de nos syndicalistes héroïques.
Tony Lambert
Financé par la collectivité, c'est financé par l'impôt. Or la sécu est alimentée par les cotisants, c'est un contrat assurantiel de santé solidaire." Cotisations selon les moyens, soins selon les besoins "
Le système est trés réglementé puisque c'est la sécurité sociale qui fixe les tarifs de consultation et des actes et ils sont fort bas en France. Elle fixe aussi les règles et les pratiques et là, ça devient compliqué, car c'est le principe d'indépendance du praticien qui est remis en question.
J'ai lu avec beaucoup de tristesse les commentaires et les critiques virulentes sur l'UFML, davantage procés d'intention que jugements objectifs.
Je lis depuis longtemps votre blog , docdu16 , et suis bien souvent d'accord, malgré votre aversion avérée pour ma spécialité , gynécologie ☺
Bien que spécialiste, je me reconnais dans le combat des MG, n'en déplaise à CMT dont la vision du monde médical et sociétal semble être très manichéenne. C'est le combat de la Médecine, un métier que j'ai choisi, que j'aime et pas seulement parce que j'en vis, ce qui n'est pas honteux d'ailleurs .
Peut être parce que mon père était un de ces médecins " de campagne "qu'il a beaucoup donné à ce métier et disait qu'il avait beaucoup reçu ( dont 5 stents ) et , qu'à chaque Noel on trinquait " A la vraie médecine, la médecine générale" ce qui ne l'empêchait pas d'être fier de sa fille interne, autant que je l'étais de lui et de son engagement.
C'est vrai, les débats tournent souvent autour des rémunérations, car la stratégie des gouvernements a toujours été de masquer les dysfonctionnements derrière les "revenus " des médecins, omettant des conditions de travail qui se dégradent, en même temps que la défiance.
C'est vrai que d'autres professions ( peut être même toutes ) souffrent, l'ensemble de la société souffre.
Mais ce qui est certain, c'est qu'une fois la profession aux mains des assureurs privés, les pratiques totalement conditionnées aux objectifs fixés par les financeurs organisateurs du système, l'accés aux soins n'en sera pas facilité, la qualité pas nécessairement améliorée et notre cœur de métier aura disparu.
Nous ne pouvons pas ignorer le risque d'automatisation de la médecine, la perte du lien humain, l'ouverture des données de santé aux assureurs, autant de bombes à retardement, mises en place à marche forcée en ce moment, alors même que la déontologie est tournée en dérision ou que les mutuelles s'en approprient des avatars arrangés à leur sauce..
A l'heure où les patients réclament fort justement de plus en plus d'information, d'écoute, de considération, on s'achemine vers l'inverse et nous ne devrions rien dire au prétexte qu'on est bien assez payés ?
C'est tout cela le vrai combat de l'UFML.
Et si vous aviez tort ? Si l'UFML n'était pas ce nid "d'ultralibéraux" , si l'UFML était au contraire la promesse d'un vent nouveau, si elle était ce chainon manquant sur la voie du renouveau de la Médecine, si elle portait la Déontologie comme seul flambeau, espérant que tous ceux qui y croient s'y rallient ?
Si les plaintes vous lassent, construisons alors, mais construisons sur des bases saines, des valeurs intangibles comme le respect, la confiance, le lien humain, l'intérêt du patient. Ce qui nous unit est bien plus grand que ce qui nous sépare.
A Jean-Claude Ghaleb
Je ne sais pas ce que je dois penser de la sincérité de vos propos mais ce qui est sûr c’est que de deux choses l’une :
- soit vos propos témoignent d’une méconnaissance profonde de la société, de ses évolutions, des professions autres que la vôtre, et du statut des médecins au niveau international
- soit vous avez faite vôtre la fameuse phrase de Goebbels, ministre de la propagande du IIIème Reich : « mentons, mentons, il en restera toujours quelque chose ».
BG, qui n’est pas médecin, et fait figure de candide ici, a tout de suite compris par où votre raisonnement pêche.
Brigitte Dormont a fait un travail méticuleux, qui ava bien au-delà de vos formulations simplistes. Il serait ridicule de penser qu’elle a faussé ses conclusions au risque de perdre toute sa crédibilité pour le seul plaisir de nuire aux médecins.
Au contraire, elle a pris soin de prendre en compte tous les paramètres en comparant les médecins à des cadres bac plus 5, niveau ingénieur (dans la fonction publique on peut avoir le statut de « cadre » et être rémunéré 1200 euros par mois, en particulier en début de carrière), en tenant compte du retard des médecins à débuter l’activité professionnelle, en tenant compte des frais d’installation… http://dmgparis13.fr/Docs/Debuts%20professionnels/Est%20il%20profitable%20etre%20MG_Drees_fevrier2011.pdf
Si la différence s’est creusée entre médecins libéraux et cadres, c’est parce que la rémunération des médecins n’a cessé de progresser, tandis que le temps de travail moyen diminuait, du fait de la féminisation (les femmes ne peuvent être partout) et des évolutions culturelles et sociales. Pour les cadres il s’est passé l’inverse. Sous la pression les cadres se voient obligés de travailler de plus en plus, tandis que les salaires à l’embauche baissent . http://pro.01net.com/editorial/603038/forte-baisse-des-salaires-a-lembauche-en-ssii/
Et je ne parle là que des salariés, et non des conditions déplorables subies par les jeunes stagiaires occupant des emplois de salariés.
Dire que les cadres, cadres en entreprise, ce qui se rapproche le plus des professions libérales travailleraient 35hs en France c’est faire preuve d’une totale ignorance de ce que sont les cadres dans ce pays. Je suis plutôt bien placée pour savoir qu’un cadre peut avoir une fonction dirigeante, une longue carrière derrière lui, travailler entre 60 et 70 hs par semaine, et ne pas atteindre le revenu moyen d’un médecin libéral. De manière moins fantaisiste que vos affirmations gratuites un article de « la tribune » donne comme salaire moyen brut d’un cadre le chiffre de 54 000 euros ce qui fait 43 000 euros nets. Pour, un temps de travail moyen de 44hs par semaine. … http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130912trib000784451/les-cadres-percoivent-54.100-euros-annuels-en-moyenne.html
Le revenu des médecins a augmenté grâce aux dépassements d’honoraires pour les spécialistes et grâce aux évolutions du C, et des différentes variantes du C, plus les divers forfaits et primes pour les généralistes.
suite
Les médecins généralistes anglais gagnent plus, c’est vrai, mais la densité des médecins généralistes anglais est deux fois inférieure à celle des médecins français, environ 0,7 pour 100000 contre 1,6 pour 100 000 en France. Et les médecins généralistes anglais sont repartis de manière homogène sur le territoire du fait des contraintes draconiennes à l’installation. « En Angleterre, la plupart des généralistes concluent un contrat avec le Service national de santé, la signature d’un tel contrat étant notamment subordonnée à l’évaluation del’offre locale de soins, à l’estimation des besoins futurs, à l’évolutiondémographique et à la taille des listes de patients par médecin par rapport à la moyenne nationale » . Le même type de contraintes existent en Allemagne, en Suisse, en Autriche, au Québec.
http://www.senat.fr/lc/lc185/lc185.pdf
En ce qui concerne les dépassements, ce qu’on peut retenir de cette etude de la DREES, c’est que les dépassements ne viennent pas compenser une insuffisance de revenus, puisque plus les médecins gagnent hors dépassements plus ils font de dépassements. Autrement dit les dépassements sont plutôt le témoin d’une avidité sans bornes de médecins devenus incapables de se modérer, que la compensation d’un revenu insuffisant … http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er811.pdf .
En revanche, la disparité des revenus entre généralistes et spécialistes est bien réelle : la France est l’un des pays développés où la différence de revenus entre généralistes et spécialistes est la plus forte http://www.ces-asso.org/sites/default/files/upload/note_synthese/Club_Hippocrate/C.H.F.8.pdf cf tableau 5.
Au-delà de vos affirmations propagandistes et simplistes, voilà donc quelques faits concrets et vérifiables.
Ceci étant dit, j’avais cru comprendre que vous aviez coupé les liens avec les médecins pigeons. Et voilà qu’en regardant votre site je vois que Jerome Marty, qui est un des fondateurs de ce mouvement, apparaît à toutes les pages.
J’ai bien compris que le sujet du contentieux était qu’une partie des médecins de votre mouvement, sans doute la partie qui ne voit que des patients qui ont les moyens, voulait se déconventionner.
Je vous félicité pour votre choix. Je pense que garder le remboursement par la sécurité sociale était plus sage. Et surtout plus sûr pour éviter que la moitié des médecins de votre mouvement soient obligés de dévisser leur plaque.
A D Thiers Bautrant
que de beaux discours!De vrais discours de politiciens!
Tout ceci est bien incohérent.
Vous seriez plus crédible si votre revendication principale ne portait pas sur la non limitation des dépassements d'honoraires.
La seule valeur sur laquelle les membres de l'UFML sont totalement d'accord c'est celle-ci:$.
Une dernière remarque pour finir le plat. Le système de santé et l'accès universel aux soins sont censés avoir été inventés pour permettre d'accéder à "un état de complet bien être mental, physique et social". Mais pour les patients, pas pour les médecins.
Si on veut parler du système de santé discutons à partir des besoins des patients et des priorités de santé publique, et non à partir des besoins ou des aspirations des médecins.
Juste pour remettre les choses dans le bon sens.
@ D Thiers Bautrant
Je suis d'accord avec vous : discutons.
Je suis peu optimiste sur les médecins et sur leurs pratiques, d'une part parce que je me connais et d'autre part parce que je vois des choses très bizarres.
Est-ce que l'augmentation des honoraires diminuera la prescription d'antibiotiques comme placebo impurs ?
... diminuera l'influence de l'industrie pharmaceutique sur les prescriptions des médecins ?
... rendra les études de médecine formatrice pour les futurs médecins généralistes ?
... diminuera le sur diagnostic des cancers du sein dû au dépistage organisé par mammographie ?
... diminuera le nombre de prescriptions de PSA chez les hommes ?
... supprimera le téléflicage des malades appareillés pour SAOS ?
... diminuera le nombre de césariennes ?
... rendra la vaccination contre le papillomavirus moins recommandée ?
Je m'arrête là.
Qui est contre l'augmentation des honoraires et la baisse des charges sociales ?
Personne, bien entendu.
Les jeunes médecins ne veulent pas s'installer comme médecins généralistes isolés et recherchent le "confort" des maisons de santé, moins de contraintes, moins d'heures de travail par semaine, plus de revenus. Mais je ne pense pas qu'ils n'aient que des revendications honorariales : ils voudraient être formés pour le métier qu'ils vont exercer, ils voudraient savoir avant de s'installer à quelle sauce ils vont être mangés ou à quels plaisirs ils vont être confrontés.
J'ai dit dans un commentaire précédent combien j'étais d'accord sur nombre des idées que vous défendez.
En tant que médecin généraliste j'ai besoin d'une formation indépendante, d'un exercice indépendant, et pas d'experts qui viennent me raconter ce que je dois faire. Et vous avez raison, les mutuelles, ce n'est pas terrible, mais, la CPAM, ce n'est pas terrible non plus.
Mais, je le répète souvent, les contraintes les plus fortes, ce sont les contraintes sociétales, quand, médecin, je suis instrumentalisé pour faire des certificats bidons qui, jusqu'à preuve du contraire, ne me sont pas imposés par la CPAM mais par les clubs sportifs, les crèches, l'Education nationale ou les assureurs.
Voyez, c'est compliqué.
Quant à la gynécologie, vaste sujet.
La médicalisation de la femme est passée par là.
C'est un autre sujet.
Nous en reparlerons sans doute.
Bonne soirée.
à docdu16, merci d'avoir pris le temps de me répondre. Les questions que vous soulevez tiennent aussi bien à l'organisation de notre système qu'au sens à donner aux "revendications médicales". Le question sous tendue que j'y perçoisest celle, toujours, de l' indépendance médicale, ces questions trouveraient des réponses bien plus satisfaisantes si nous disposions d'une autorité médicale indépendante , et c'est sans doute là qu'est l'utopie. Toute gynéco que je suis, je suis d'ores et déjà fort alarmée voire choquée par l'introduction de la vaccination HPV dans la ROSP, la mammo y étant déjà depuis longtemps...Cela dit, je pourrais aussi vous retourner les questions en demandant si le passage au salariat niveau cadre moyen des médecins les résoudrait plus aisément. Je crois au dynamisme médical, à la recherche, à l'expérience, à leur mise en commun, à la plasticité des réflexions , la voie inverse de ce qui se met en place. A l'occasion nous pourrions évoquer certaines propositions sur le sujet.Sur un plan plus personnel, et pour la gouverne de CMT , je suis apolitique, n'avais jamais été syndiquée avant octobre 2012 et déplore que la connaissance livresque des systèmes de santé soit rendue quasi inexploitable par des a prioris et une agressivité frolant le grotesque. Comment échanger avec quelqu'un qui d'emblée dénigre, nie, accuse, assène, suppute et finalement monologue ? Je vous invite donc à modérer vos propos et accusations . J'assume totalement mon engagement affectif dans la défense de ce métier que j'exerce chaque jour et qui ne m'incline pas à appréhender l'activité médicale ou la qualité des soins comme une succession de tableaux Excel, et ce dans l'interet de mes patients, évidemment. Une organisation du système de santé qui en minimise la dimension humaine est à mon sens dangereux. Bonne soirée
Atteindre le @Point-Goebbels en trente posts... #Check
Pour alimenter vos réflexions sur le mal être des médecins, ce jour, l'annonce du suicide d'une jeune anesthésiste de 37 ans à l'hôpital de Chateauroux. Elle s'est administré une dose mortelle pendant la nuit, en salle de garde. Aucun motif connu jusqu'à présent.
A BG
C’est certainement très triste. D’autant plus qu’il s’agissait d’une jeune femme et d’une jeune maman. Et on peut supposer que le fait de se suicider sur son lieu de travail n’est pas anodin, même si cela reste une supposition.
Dans certains cas le message de celui qui se suicide est très clair. Lors d’une fusion avec plan social dans une multinationale française il y a quelques années, j’ai appris par mon entourage qu’ un cadre s’était suicidé en avalant du Destop dans son bureau. Il n’était pas très difficile de comprendre quel message il avait voulu adresser à ses collègues et à la hiérarchie. Surtout si l’on sait que la multinationale avait loué les services d’une société spécialisée dont le rôle était de soumettre les cadres à une pression constante et de les mettre en compétition les uns avec les autres, afin de les pousser à la démission. Cela lui permettait à la fois d’éviter de payer des grosses indemnités de licenciement et de sélectionner les cadres les plus résistants. Qui ont gagné le pompon et ont pu garder leur emploi dans la nouvelle entité.
A D Thiers Bautrant
Les objectifs de l’UFML n’ont pas varié depuis les médecins pigeons. La priorité des membres de l’UFML est l’abrogation de l’avenant 8 c'est-à-dire de l’avenant qui tente d’améliorer l’accès aux soins des plus démunis et de limiter les dépassements d’honoraires en secteur 2 http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/medecins/votre-convention/avenant-n-8-a-la-convention-medicale.php . Le reste n’est que de l’habillage et du racolage. C'est-à-dire de la démagogie à l’état pur. Pour ceux qui en douteraient, je les invite à consulter les objectifs affichés sur le site de l’UFML http://www.ufml.fr/documents/action/reunions_departementales/26-02-2014/objectifs_ufml.pdf .
La démagogie ne coûte pas cher et ça peut rapporter gros. On en a un bel exemple au niveau politique et il est bien naturel que d’autres tentent de s’engouffrer dans la brèche.
Je ne suis pas ici pour m’épancher en propos sentimentaux et vagues comme vous semblez aimer le faire. Je viens ici pour apprendre, débattre et argumenter. Or, l’argumentation des membres de l’UFML est du niveau d’enfants de CP.
Je ne suis pas dupe. Je sais bien que le but poursuivi par l’UFML n’est pas la recherche de la vérité. Mais simplement de ratisser large en jetant des os à ronger à tous les médecins en mal de reconnaissance.
Mais quand je démontre que l’argumentaire de l’UFML sur la soi-disant injustice faite aux médecins ne tient pas on m’explique que, finalement, 40 ou 70% de charges, c’est presque pareil. Puis on change carrément de registre et on sort les violons avec des discours grandiloquents et lyriques où il est question de « confraternité », d’ « humanité », et d’« indépendance »…
Mon empathie, Madame, je la réserve à mes patients. Je ne viens pas en faire étalage dans des propos creux sur un blog.
Quant à l’indépendance… mais quel est donc le rapport avec l’avenant 8 et les dépassements d’honoraires ? Les dépassements d’honoraires peuvent procurer un bel appartement, une grosse voiture, des beaux voyages, des études à l’étranger pour les enfants, toutes choses fort appréciables. Mais qui n’ont strictement aucun rapport avec l’indépendance de la médecine. L’indépendance ne s’acquiert qu’au prix d’un travail personnel conséquent, qui nécessite un refus du confort de pensée, et de bonnes capacités critiques. Tout cela me semble bien antinomique avec le confort que recherchent ceux qui réclament des dépassements d’honoraires.
Quant à l’humanité du médecin, j’ai bien peur que l’intérêt pour l’argent ne constitue un obstacle à la nécessaire empathie que nécessite une pratique pertinente de la médecine. Les médecins, quand ils sont de bonne foi, sont capables d’admettre que le paiement à l’acte génère un conflit d’intérêts.
suite
L’argent, que vous l’acceptiez ou non, génère un conflit d’intérêt. Et l’avidité pour l’argent croît avec le niveau de revenus. C’est bien illustré par l’étude du DREES où les médecins qui gagnent le plus hors dépassement sont également ceux qui pratiquent les dépassements les plus importants. Bien sûr, ce n’est pas une règle absolue. C’est juste une augmentation du risque. En augmentant de manière incontrôlée le risque d’interférence de l’intérêt secondaire (le gain escompté) on augmente aussi le risque que l’intérêt secondaire interfère avec l’intérêt primaire, à savoir la volonté de soigner correctement le patient. L’intérêt du patient coïncide rarement avec celui du médecin qui voudrait le gain le plus élevé possible. Comme cela a été souvent dit sur ce blog, souvent l’abstention est le meilleurs choix. En ce sens, autoriser les dépassements illimités d’honoraires n’est certes pas un gage d’indépendance, mais bien une incitation à la dépendance (à l’argent) du côté du médecin. Et donc représente un risque pour le patient de baisse de la qualité et de la pertinence des soins.
D’autre part, ce qui est sous-jacent aux dépassements d’honoraires c’est l’accès aux soins. Les gros dépassements d’honoraires sont incitatifs à une hausse généralisée des tarifs des médecins.
Je vous ferai grâce de toutes les études qui démontrent que les besoins de santé sont liés au statut socio-économique et que donc, les besoins de santé les plus importants se trouvent chez des populations qui ne peuvent pas payer de dépassements d’honoraires.
Vous êtes gynécologue et faites donc partie des spécialités qui pratiquent les dépassements d’honoraires les plus importants et qui sont difficiles d’accès pour une bonne partie de la population à la fois du fait de ces dépassements et du fait de la répartition des gynécologues sur le territoire.
Puis-je vous demander si vous exercez en milieu sous–doté ? Quelle proportion de patients bénéficiant de la CMU recevez vous ?
L’avenant 8 commence à produire ses effets puisque le niveau des dépassements d’honoraires aurait légèrement baissé malgré un nombre de spécialistes en secteur 2 toujours plus important (le nombre de généralistes en secteur 2 diminue) http://www.lemonde.fr/sante/article/2014/03/05/medecins-des-depassements-d-honoraires-de-56-3-en-moyenne-en-2013_4378184_1651302.html
La pauvreté progresse et ce n’est vraiment pas le moment d’abroger l’avenant 8.
@CMT "Si on veut parler du système de santé discutons à partir des besoins des patients et des priorités de santé publique, et non à partir des besoins ou des aspirations des médecins.
Juste pour remettre les choses dans le bon sens."17 mars 2014 23:41
Effectivement - cet aspect là est complétement mis hors jeu dans les revendications et le mal-êtres des médecins. Je suis plutôt du coté des médecins, mais constater que suite à une augmentation du salaire tout d'un coup les conditions de travail hospitalier avec mise en danger des patients n'existent plus, j'avoue que cela me laissa perplexe. Cela se passa il y a quelques années dans le secteur hospitaliers allemand.
@BG : "Pour alimenter vos réflexions sur le mal être des médecins, ce jour, l'annonce du suicide d'une jeune anesthésiste de 37 ans à l'hôpital de Chateauroux. Elle s'est administré une dose mortelle pendant la nuit, en salle de garde. Aucun motif connu jusqu'à présent".18 mars 2014 12:28
Il n'y a pas que les médecins qui se suicident, dans les autres professions également. Du temps où j'habitais encore en France, je vivais dans un département où les 2 premières cause de mortalités sont le cancer et le suicide, chez les jeunes comme les vieux! entendre que des gens de 80 ans se suicident parce qu'ils ne supportent plus leur solitude, où seul le passage du facteur et du médecin ou de l'IDE soient les seuls contacts humais - j'avoue que là un grand mal-être existe. Pourtant, pas un mot nulle part. C#est un fait et point.
Mon impression est que le médecin veut avoir l'admiration de jadis (d'entre les 2 guerres), avec un temps de travail bien réglé comme pour un clerc de notaire (par exemple), pas de responsabilité à porter seul (en libéral on est seul)mais partagée (tout en étant son propre chef), avec un salaire d'un cadre mais avec pas avec ses heures de travail abusives. Cela est mon impression et j'entends que les attentes des médecins mais qu'en est-il des autres membres du groupe soignant (tel que les AS, IDE?!) et le patient n'a-t-il doit À rien attendre, à part payer et être le bouc émissaire pour le mal-être des uns, le trou de l'assurance de maladie?
Je trouve que le débat est assez limité, genre "nombril" et au lieu de tenter de voir tous les éléments, tous les protagonistes: Là, je me retrouve bien plus en accord avec CMT.
Je sens la position du malade bien plus en mauvaise posture que celle des médecins - eux peuvent tenter se faire entendre, le patient non (sans être intituler de tout les mots péjoratifs). Sauf si la relation patient / malade fonctionne mal, est-ce toujours la faute du malade ou pas plutôt à part égale (patient/médecin ou soigné/soignant), comme pour tout conflit?
Bonne soirée
1/2
Mais les assureurs ne sont ni des enfants de chœur, ni des imbéciles. Ils savent que la santé est un marché et attendent donc avec impatience que ces paniers low cost soient mis en place afin de développer les surcomplémentaires, déjà dans les cartons, qui, par le biais d'options et de niveau de garanties prendront en charge un peu plus que le strict minimum. Et là, s'installera réellement la médecine à plusieurs vitesses, celle que pronent certains directeurs de grands groupes, partisans de créer des réseaux de soins " de marque " avec contrat Gold et option "promenade du chien en cas d'hospitalisation ". Dans ces conditions, sans doute accepteront ils de faire un effort pour améliorer le ridicule remboursement des lunettes et prothèses dentaires, sans certitude puisque l'av8 ne leur impose RIEN .
2/2
Mais les assureurs ne sont ni des enfants de chœur, ni des imbéciles. Ils savent que la santé est un marché et attendent donc avec impatience que ces paniers low cost soient mis en place afin de développer les surcomplémentaires, déjà dans les cartons, qui, par le biais d'options et de niveau de garanties prendront en charge un peu plus que le strict minimum. Et là, s'installera réellement la médecine à plusieurs vitesses, celle que pronent certains directeurs de grands groupes, partisans de créer des réseaux de soins " de marque " avec contrat Gold et option "promenade du chien en cas d'hospitalisation ". Dans ces conditions, sans doute accepteront ils de faire un effort pour améliorer le ridicule remboursement des lunettes et prothèses dentaires, sans certitude puisque l'av8 ne leur impose RIEN .
Quant à l'impact de l'av8 sur l'indépendance médicale il est assez clair. Dés lors que le payeur est aussi l'organisateur du soin, que les actes sont sous évalués, le médecin est " tenu " d'autant plus si sa rémunération ne se fait que sous forme de tiers payant ou forfait . Lorsque, de surcroit, d'astronomiques pouvoirs de sanction sont donnés à ce même organisateur-payeur-juge-et-partie pour des délits statistiques, la dépendance est totale.
Déjà la ROSP est une fracture manifeste dans cette indépendance : pas de vaccin HPV = perte de revenu, pas de mammo = perte de revenu.
Réelles ou fantasmées, les possibilités de dérives sont infinies : choix des matériels chirurgicaux, des équipements, mais aussi hors du soin, accés des assureurs aux données Open data pour une évaluation ciblée des marchés et des prestations, définition des contrats en fonction des bassins de population, controles accrus à l'insu des assurés etc…
C'est aussi cela la lutte contre l'atteinte des droits fondamentaux des patients.
Alors oui, l'indépendance financière des praticiens est aussi une condition de leur indépendance de prescription, si elle est encore possible car je rejoins assez docdu16 sur le sujet, les enjeux financiers sont si énormes que cette indépendance paraît bien difficile à préserver.
Je suis médecin, et n'ai pas la prétention de refaire le monde ni de trouver LA solution au problème complexe qui va se poser : vieillissement de la population, crise économique, baisse de la démographie médicale, couts sociaux. Mais je défends ce que je connais bien, ma conviction que le médecin ne doit pas devenir l'outil de production au service des assureurs, que le secteur libéral est loin d'être parfait mais qu'il est à même d'offrir un service de qualité de proximité aux patients.
Je ne défends absolument pas l'absence de règles ni de limites dans le métier, je dis seulement que le modèle que l'on tente de nous imposer actuellement sous prétexte d'améliorer l'accés aux soins est une tromperie.
Nous disons que si les plus démunis étaient réellement au centre des préoccupations, on aurait supprimé les franchises, en premier lieu, que si on voulait réellement remettre le MG au centre du parcours, on aurait réactualisé le médecin référent ou équivalent , valorisé la filière MG , rendu attractives les conditions d'installation dans les zones sous dotées, que si on voulait réellement améliorer l'accés aux soins, on aurait interdit les publicités somptuaires des assureurs et les aurait contraint à détailler la ventilation des cotisations, contraint à fusionner les myriades de petits organismes , mis le nez dans la gestion des hopitaux et des innombrables agences de l'état…
La maitrise comptable exclusive du secteur libéral sous couvert d'idéologie est le pire service que l'on puisse rendre aux patients : leur faire croire qu'on va pouvoir les soigner gratuitement en laissant les financiers aux commandes et muselant les soignants.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord, mais pas celui de m'insulter ni d'insulter les milliers d'adhérents de l'UFML.
@Chantal
L'indépendance des médecins est loin de n'être que le combat des médecins. c'est la condition de la relation de confiance avec le patient . Les mutuelles ont une comm bien rodée ( et fort couteuse ) qui leur permet de faire passer un certain discours. La réalité , c'est que les contrats vont être de plus en plus chers, pour des soins de moins en moins " couteux " donc de moindre qualité sauf si surcomplémentaires. les contrats responsables sont le summum : pour ne prendre en charge que des soins aux tarifs les plus bas, vous allez payer, en moyenne 470 euros de plus par an, sans compter les abattements fiscaux pour les dites mutuelles . Scenario écrit par mutuelles+politiques, acteurs bien rodés , illusion parfaite. Pour l'instant la salle applaudit, attendons que les prochaines factures sortent.
Bonjour,
CMT est une docteure brillante.
Toutefois, ses réflexions sur la santé publique sont souvent troublées par ses opinions qui sont d’ordres politiques ( ce qui est tout à fait respectable) et moins médicales.
La rémunération des médecins n’a pas de lien direct avec la santé publique, mais bien un lien indirect et partiel. Il est évident que mieux rémunérer les médecins n’aura pas ou peu d’effet sur la qualité des soins, mais moins les rémunérer aurait un effet sur la qualité des soins. Reste à définir ou se trouve le curseur aujourd'hui!
Argumenter qu’il y a des gens plus en difficulté que les médecins est spécieux. En effet, même les personnes en grandes difficultés dans notre pays sont, à ce jour, mieux que certains êtres humains dans d’autres pays.
Doivent-ils s’arrêter de se battre pour une meilleure qualité vie et un meilleur salaire? Non! Ceci est valable pour toutes les catégories professionnelles !
Les médecins comme tout être humain comparent leur rémunération par rapport aux autres corps de métier équivalents (et non pas aux cadres en général).
Si l’on compare la rémunération des médecins par rapport aux grandes écoles de premier rang (l’école polytechnique, HEC, école centrale de paris, les mines de paris, ESCP, ESSEC, EM de Lyon, Sup Aéro, ENSAE Malakoff, SUP elec, SUP télécom, l’ENAM, l’école des ponts et chaussées, l’ENA, etc.…) la rémunération des médecins est inférieure.
Pour information, la moyenne des salaires annuels juste après l’obtention du diplôme de HEC est de 53 100 € (47 200 € en France et 65 700 € à l’étranger). 29 % gagnent plus de 60 000 €, et ce à 23-24 ans. Pour les 13 écoles suivantes, le salaire est de plus 40 000 € vers 23 ans.
Mais comparer seulement la rémunération est idiot, car une personne qui fait 70 heures par semaines peut bien gagner sa vie alors qu’elle a une rémunération basse.
C’est bien le salaire horaire qui compte.
Enfin, il faut aussi comparer les avantages annexes comme les vacances rémunérées, les RTT, les comités d’entreprises, les mutuelles d’entreprises, les formations, les compléments de salaire lors d’arrêt maladie, les participations à la vie syndicale (qui peut donner jusqu’à 35 heures/mois d’activités hors travail propre), les primes, les voitures de fonction, etc.
Par ailleurs, l’intérêt général doit être en équilibre avec les intérêts personnels (c’est le principe même d’un État de droit), Reste à savoir où se situe cet équilibre!
Elle prend l’exemple du Québec ou les médecins sont obligés d’aller dans des zones sous-dotées pour souligner cette absence en France .
Mais elle oublie de dire que dans le système Prem les médecins en zone sous dotés touchent de 30 à 45 % de plus.
que le Médecin bénéficie d’une prime d’installation entre 12 000 et 24 000 €;
Qu'il bénéficie d’une prime d’éloignement. Elle est versée annuellement au spécialiste ou au généraliste et fluctue entre 5600 € et 19 000 € en fonction de l’éloignement.
En outre, le médecin bénéficie de 20 jours par an de « ressourcement » pour partir en milieu universitaire se former. Ces jours sont rémunérés 500 € par jours et les frais de transport sont remboursés.
Le médecin bénéficie aussi de frais de sortie : les frais de sortie sont remboursés à hauteur d’un billet d’avion AR entre la région d’origine et Montréal. En fonction de l’éloignement, c’est jusqu’à 4 billets d’avion annuels qui sont pris en charge.
Également, il bénéficie d’une Bourse de perfectionnement : on peut bénéficier jusqu’à 12 mois de formation rémunérée pour se former ou acquérir un diplôme complémentaire
Les Frais de déménagement sont pris en charge
Enfin il existe une Prime de rétention : elle peut être accordée annuellement si on exerce une spécialité particulièrement en manque dans une région donnée. Elle est d’environ 12 000 euros par an.
Le salaire d’un médecin généraliste au Quebec est de 96 000 € nets pour un célibataire sans enfant (et ce, sans la majoration des zones sous-dotées)
A Bleu Horizon
Comparer les territoires autonomes du Nord du Québec aux banlieues pauvres ou aux secteurs ruraux et semi ruraux français est un peu gonflé. Je crois que vous allez vexer du monde.
En dehors de ça, les comparaisons sont très difficiles, c’est pourquoi je me fonde sur des documents de personnes qui ont pris le temps d’étudier correctement ces questions. Au Canada, la densité médicale est plus faible qu’en France, il existe plus d’inéquité dans l’accès aux soins et les canadiens dépensent une part plus importante de leur revenu que les français pour se soigner.
Tout est donc une question d’arbitrage. Qui ont veut favoriser ? L’argent est il réellement utilisé pour favoriser l’accès aux soins et les soins de qualité ou non ?
Les médecins peuvent bien sûr se battre pour leurs intérêts. Mais ce qui me gêne vraiment c’est quand ils le font en prétendant qu’ils se battent pour l’intérêt général.C'est quand les "apolitiques" jouent aux politiques.
Une étude Drees de 2007 explique que le niveau de revenu des médecins est équivalent à celui des autres professions libérales et supérieur à celui des cadres (et cela resterait le cas même en taux horaire car les différences de revenus sont de l’ordre du simple au double ou au triple entre cadres et médecins selon les spécialités ou les secteurs et que les cadres français travaillent aussi beaucoup) http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er578.pdf .
Je réfute donc l’idée que les médecins soient défavorisées en quoi que ce soit, d’autant qu’ils font partie des très rares catégories dont les revenus augmentent, et augmentent fortement. D’après les chiffres CARMF, le bénéfice non commercial des médecins en général a atteint 85 700 euros en 2011 contre 82 100 en 2010 c'est-à-dire environ 3600 euros en plus en un an (j’arrondis). Il a beaucoup augmenté pour les généralistes de 68 400 à 73 300 et aussi beaucoup pour les spécialistes secteur 2 qui constituent l’essentiel des effectifs de l’UFML, de 112 800 à 116 600 (+3800) (on trouve facilement les tableaux carmf sur internet).
A Thiers Bautrant
J’entends ce que vous dites. J’entends vos préoccupations de médecin libéral secteur2 exerçant, si je comprends bien (vous n’avez pas répondu à mes questions) dans des conditions plutôt confortables auprès d’une clientèle aisée à laquelle vous pouvez facilement vous identifier et qui accepte et peut payer des dépassements.
Mais j’avoue que j’ai du mal à comprendre cet étrange capharnaüm qu’est l’UFML où viennent s’entasser des gauchistes déçus et des néo-libéraux confirmés, la tendance néo-libérale me semblant dominer très nettement avec sa classique critique de l’Etat en tant qu’entité capable de réglementer, donc, entravant forcément la fameuse liberté d’entreprendre.
L’Etat est critiquable, certes. Il est surtout critiquable quand il trahit sa fonction première dans une république démocratique, qui est celle d’être garant de l’intérêt général contre les intérêts particuliers. Le ROSP est hautement critiquable en ce qu’il émet des recommandations assorties d’incitations financières (vous remarquerez qu’il n’y a pas de contrainte actuellement, mais qu’on compte sur la modification des comportements des médecins grâce à l’introduction de conflits d’intérêts financiers) et que ces recommandation sont corrompues par des conflits d’intérêts.
D’une part, puisque vous critiquez beaucoup l’Etat, et remettez en cause son existence même (en fait vous voudriez qu’il n’existe qu’en tant que distributeur d’une manne financière et pas en tant qu’entité capable de légiférer et réglementer) laissez moi vous dire que tous les poncifs néo-libéraux sont fondés sur des idées fausses. Aucun marché ne peut se développer sans réglementation. La Bourse, qui est le temple de la spéculation, est aussi l’institution la plus réglementée qui soit. Pour permettre le développement d’une concurrence dans le marché des télécoms, l’Etat a dû réglementer rigoureusement le secteur. Parce que sinon, le monopole naturel de France Telecom, qui exploitait les infrastructures lourdes mises en place aux frais du contribuable, ne pouvait pas être remis en cause. Malgré la réglementation, le naturel du capitalisme financier actuel reprend le dessus et nous évoluons vers des oligopoles très limités avant d’aboutir, peut-être à un gigantesque monopole.
Donc la réglementation est nécessaire, la seule question est au profit de qui elle est conçue.
Dans l’approche de l’UFML la santé est un marché parmi d’autres. Un marché dont les mutuelles disputeraient les profits aux médecins libéraux. Il y a donc quelque chose qui pêche au départ. On n’est pas du tout dans une approche de promotion de la santé. On est dans une approche de promotion des intérêts des médecins de secteur 2. Je doute que les patients soient conquis par les propositions de Jean Paul Hamon, membre de l’UFML et président du syndicat de médecins FMF, qui propose de supprimer, purement et simplement, le secteur 1, privant ainsi les patients d’un accès aisé à plus de 90% de généralistes en secteur 1 http://www.legeneraliste.fr/actualites/article/2014/03/18/la-fmf-veut-fermer-le-secteur-1_237911
C’est un point. Mais quand on prétend dénoncer les conflits d’intérêts, il ne faut pas se limiter à dénoncer ceux qui vous dérangent personnellement.
La libération sans conditions des honoraires conduirait à un système à l’américaine, dont les médecins ont certes lieu d’être très satisfaits mais qui coûte très cher tout en étant peu productif de santé, en laissant le quart de la population sur le carreau, et en étant sous la coupe des assureurs privés.
Je travaille, quant à moi, en secteur défavorisé. Je m’occupe, comme salariée du public de prévention. C'est-à-dire de la gestion du risque sanitaire. Ce fameux risque, que les médecins ne sont pas formés pour prendre en charge à la faculté et qui pourtant explique l’essentiel de la mortalité précoce en France et l’essentiel de la morbidité. Ce risque que le système privé, mutuelles ou autres, ne veut pas prendre en charge d’après Frédéric Bizard. Parce que ça ne rapporte rien et que cela tuerait la poule aux œufs d’or. Mais dont le service public continue à s’occuper, avec les moyens qu’on lui laisse, ceux qu’on ne consacre pas aux plans cancer et aux médicaments « innovants ». Dans mon secteur, des MG secteur 1, qui semblent en train de craquer, aucun gynécologue libéral à l’horizon, six mois d’attente pour un rendez-vous chez l’orthophoniste, un an d’attente pour le CMP enfant. Et, d’après ce que je peux apprécier sur la foi de mon expérience et de nos statistiques, environ deux à trois fois plus d’enfants qui ont besoin de soins que dans un quartier moyen en ville. En revanche, des patients majoritairement à la CMU, donc, pas très attractifs pour des médecins secteur 2.
Voila. C’était pour vous ouvrir vers d’autres horizons que vos quartiers favorisés.
Et, c’est autre chose, mais je cite un bon exemple de ce qu’on peut faire quand on s’intéresse aux conflits d’intérêts sous un autre angle que celui de ses convenances personnelles, un très bon article sur les informations que les patients n’auront pas concernant les conflits d’intérêts de ceux qui les soignent, les informent, et émettent des recommandations http://www.formindep.org/Le-ministere-de-la-sante-organise.html
Tout ce que je veux "moi", en tant que médecin, c'est avoir le temps de faire mon boulot correctement sans que tout le monde vienne prétendre s'en mêler, avec une rémunération décente et prévisible (et non pas des charges appelées à exploser au bon vouloir de quelques "décideurs"),une perspective de retraite conforme à mon statut (obtenu en me levant l'âme et conservé par mon travail). Ce que je ne veux pas c'est que des administratifs tentent de tout régenter dans ma pratique (certainement parce que ça les rassure, ou par volonté de dominer, va savoir...), au mépris parfois de la logique la plus élémentaire, que des financiers me chient dessus et s'engraissent (même si "la privatisation des bénéfices vs mutualisation des pertes" est à la mode, et bien c'est une mode de merde) non seulement des fruits de mon travail mais de son essence même, c'est à dire la qualité, attention, je ne parle pas de la "nouvelle qualité", qui consiste à entrer dans des cases, mais plus simplement du travail bien fait, la vraie, quoi. D'aucuns considèrent paradigmatique que la "réalité" constatée est aussi inamovible que la course des étoiles dans l'univers, mais rien n'est plus faux: quand des êtres humains sont concernés, la plupart du temps, il ne s'agit que d'encre sur du papier (et oui, les lois, la convention, blablabla), et ça, ça se change. D'un claquement de doigts pour certains, au prix d'une longue lutte pour d'autres, mais ça se change, et c'est pourquoi je me bats. Pour moi-même certes, mais quand je suis bien dans ma peau, à l'aise dans mon planning, sans avoir 50000 soucis en tête, je fais bien mon travail, le reste du temps, je dois le bâcler, et ça me désoblige ! A votre avis, à quel médecin les patients veulent et doivent-ils avoir affaire ? Peut-être est-il temps de ne plus accepter certaines choses au sein d'une époque qui rappelle la chute de Rome....
Dr F. M. Pradeille, UFML
@CMT
Nous y voilà, après l'attaque en règle des spécialistes, du libéral, des secteurs 2, les attaques personnelles, voici maintenant celle des "patients privilégiés "…
Madame, vous avez choisi, et c'est tout à votre honneur, un engagement médico social. Il est stupéfiant de constater qu'il serait à vos yeux le seul légitime, et que selon sa situation géographique, professionnelle ou personnelle, le droit d'expression de " l'autre" serait sujet à caution.
Je ne vous ai fait aucun procés d'intention, alors que plusieurs pages de vos écrits ne sont que cela à mon encontre et celle de l'UFML. Dés lors que l'on tente de parler valeurs médicales vous glissez vers l'argent, lorsqu'on parle d'argent vous brandissez le drapeau de la vertu morale. C'est difficile, mais nous sommes habitués à ces injonctions paradoxales .
Vous déclarez n'avoir de l'empathie que pour vos patients, l'empathie à mon sens, ne souffre aucune discrimination.
Le problème des " dépassements " semblant vous obséder, je dirais seulement que vous vous appuyez sur des statistiques qui, je le rappelle, incluent dans ces " dépassements" les soins dentaire et optique qui ne sont quasi pas remboursés. De fait, les compléments d'honoraire en chirurgie sont en moyenne de 50% des TO, avec 2% de " dépasseurs excessifs ". Ils représentent 400 000 euros par an et correspondent à ce que valent les soins, ce qu'ils pourraient valoir si les revalorisations avaient été régulièrement appliquées, comme dans n'importe quelle autre profession. Le reste n'est que comptabilité et idéologie.
Je dis, madame, qu'un système qui refuse de prendre en charge les soins à une juste valeur ne peut que glisser vers un système particulièrement inégalitaire car, à un moment donné, les réalités économiques rattraperont l'utopie de la gratuité et que des appétits financiers bien plus redoutables que ceux que vous attribuez aux médecins de ville S1 ou S2 se chargeront d'installer des différences de traitement où ni déontologie, ni souci d'égalité ou plutot d'équité ne pèseront bien lourd.
Je connais les chiffres de la DREES de 2007 , mais ils devront être réactualisés avec le déplafonnement des charges, les blocages tarifaires et prés de 8 années de plus d'inflation… En revanche les cotisations des assureurs, mutualistes ou pas, ont augmenté tranquillement de 6 à 8 % par an , mais remboursent ils mieux pour autant ? Non .
Alors que voulons nous ? et même si cela vous donne la nausée, ce "nous " concerne l'ensemble de notre profession .
Nous voulons que chacun de nos patients, privilégié ou pas, puisse bénéficier des soins dont il a besoin, sachant que tous ne pourront les financer . Nous avons donc besoin d'un système solidaire . Mais l'introduction dans le système conventionnel des organismes assurantiels privés, avec le cortège de mesures fiscales, incitatives, coercitives qui l'ont accompagnée laisse augurer d'un enterrement première classe de cette solidarité au profit d'un système économique type "grande distribution ".
La suppression du système dit "libéral " est il la solution de l'accés aux soins ? Non, les structures publiques ont des limites, et ces dernières années, l'ONDAM n'a été respecté que par les efforts considérables consentis par le "privé ". Par ailleurs, les français semblent attachés à ce système autant qu'à leur liberté de choix.
La gouvernance exclusive de la médecine par le public est elle la solution ? Non, en l'absence d'une structure réellement paritaire, surtout aujourd'hui où un abyme s'est creusé entre les tutelles et les médecins.
La dérégulation est elle la solution ? Non , non et encore non, évidemment.
Nous avons besoin d'une gouvernance indépendante, suffisamment souple pour garantir le respect de notre déontologie, suffisamment encadrée pour limiter les dérives et tout lobbying.
A ce titre, clairement Ordre et HAS devraient travailler ensemble, mais peut être pas CONTRE la profession.
Nous ne sommes pas formés à la prévention ? Qu'à cela ne tienne . Formons les jeunes, formons nous.
Je ne vous ai pas attendue pour lire les écrits du Formindep ou réfléchir à mes pratiques ( entre 2 salons de thé, avant le golf, dans ma Porsche… )
Puisque cela vous intéresse tant, je suis installée à Aix en Provence, en secteur 2, suis parfaitement dans les clous des tarifs , loin des 150% de l'av 8 et même des 100 % du CAS que j'ai refusé de signer car je ne veux pas que mes pratiques me soient dictées par des technocrates ou pire des assureurs. Je suis parfaitement capable d'adapter mes tarifs si nécessaire alors qu' ils correspondent à une réalité de travail, mise à disposition de moyens techniques et humains et temps. Je serais de la même façon capable de m'adapter dans un autre environnement, mais voilà c'est Aix et depuis plus de 20 ans, après le trajet habituel externat, internat, clinicat. Période hospitalière dont, comme vous et sans doute est ce le seul point commun, je garde un excellent souvenir.
Ma patientèle est socialement très variée, plutot jeune car je travaille spécifiquement en PMA. Je fais le job : j'écoute les gens, je les prends en charge, je juge en mon âme et conscience de certains traitements, suis plus automatique sur d'autres , mais la décision que je prends est toujours concertée avec la patiente et dans SON intérêt. Bref, je fais ce que je peux, comme tout le monde, on peut surement mieux faire, et je n'ai pas envie de voir disparaître ce mode d'exercice au profit d'intérêts autres, présentés comme publics.
J'imagine que vous enchainerez sur d'autres quolibets, d'autres accusations, d'autres suspiscions, mais je crois que je m'en fiche maintenant, parce que je suis fatiguée de ces discours idéologiques, de ces clichés et qu'après tout, je ne suis pas là pour vous plaire mais pour exercer mon métier .
Nous avons des milliers d'adhérents qui partagent ces points de vue, ce ne sont pas des milliers de criminels ni de délinquants, ce ne sont pas des milliers de golfeurs nantis. Ils sont médecins, ils sont inquiets et ils sont fatigués .
A FM Pradeille
A priori, il me semble que tout le monde est d'accord sur les objectifs. Ou, plus exactement, tout le monde affiche des objectifs qu'on ne peut trouver que louables: mieux travailler dans l'intérêt des patients.
C'est un peu comme de dire: "je suis pour la paix dans le monde et contre la guerre".
Là où le désaccord commence c'est sur la manière de les atteindre.
Une des manières de ne pas être soumis à l'administration était de ne pas signer le ROSP. A ma connaissance, peu de médecins ont refusé (3%?)
"Libérer" les honoraires des médecins ne me semble pas un excellent moyen de mieux soigner les patients
la " signature de la ROSP " , encore une vaste fumisterie. Il aurait fallu refuser par recommandé accusé de réception avant une date connue de certains syndicats seulement. les non syndiqués, comme moi , ne l'ont pas su. je fais donc partie des 97% de signataires " à l'insu de leur plein gré ". Et oui, un peu comme la signature de l'avenant 8 . Certaines institutions s'affranchissent assez facilement des principes élémentaires d'information ou de consentement éclairé...La refusant quand même je suis donc rémunérée.. 0 et attends les sanctions qui seront inévitablement présentées comme envers" ces médecins qui veulent toucher de l'argent sans faire d'efforts pour la santé publique". un parmi tant d'exemples...Alors oui, la confiance est rompue.
1/3
@BG Vous avez soulevé a juste titre un point intéressant: c'est le patient qui décide de consulter et la sécu le rembourse même si dans l'absolu (ou dans un système normé) cela aboutit à un acte inutile.
Selon moi, la proportion de patients sollicitant par convenance ou hypochondrie est faible (<3%) et aboutit a une surconsommation des soins économiquement inférieure à 1% (sachant que les honoraires libéraux ne représentent, de mémoire car dans le TGV, que 9% de la dépense de soins)
Il y a aussi des consultations notamment en MG (par exemple celles qui se soldent par du repos + paracetamol) qui pourraient être évitées mais sont motivées par la nécessité d'un certificat du médecin pour arrêt de maladie (alors que rien n'interdirait, sous certaines conditions, que le certificat ne soit exigible qu'à compter du 3ème voire 6eme jour d'arrêt. Ces consultations superflues représentent bien plus que les précédentes (poids estimé a environ 2% des dépenses de santé hors IJ)
Une vraie source corrigible de surconsommation massive de soins inutiles (cad d'un mauvais voire très mauvais rapport coût bénéfice) est liée non aux millions de décisions individuelles des micro décideurs (le patient + le médecin) mais aux quelques décisions de macro décideurs de la santé publique, sous influence d'acteurs majeurs de l'économie, représentés par de lobbys puissants et bien introduits (industrie pharmaceutique notamment, par le jeu du "Disease mongering", AMM, fixation des prix, recommandations HAS ou décisions ministérielles voire supranationales ).
@BG 2/3
Les exemples sont connus:
- La panique mondiale H1N1 par une OMS sous influence, et les décisions subséquentes (achat de tonnes de TAMIFLU et de millions de vaccins, vaccinodromes en France, etc)
- Le sabordage de l'avastin par le Lucentis (duo Roche-Novartis) remboursé 40 fois plus cher par la sécu, sans faire mieux mais en utilisant les arcanes du systèmes des AMM (en clair en se refusant à demander l'AMM ophtalmo pour l'avastin). Et bien sûr l'aval de notre gouvernement a cette manœuvre délétère d'accorder a Lucentis un prix délirant, rendant les ophtalmos qui résisteraient coupables d'usage hors AMM de l'avastin, a leurs risques personnels.
Ces deux exemples se chiffrent en milliards d'euros du fait d'une décision centralisée, sur laquelle les praticiens n'ont aucune prise, pas plus que les patients.
Le Mediator illustre un cas particulier où la responsabilité est partagée entre les quelques décideurs centraux (experts sous influence) et certains prescripteurs de base (également sous influence) pensant de bonne foi aider leurs patients en surpoids. On peut imaginer que le gain pour les prescripteurs (fidélisation de clientèle) était marginal alors que ce n'était probablement pas le cas de quelques décideurs bien placés et choyés (et/ou trompés) par le promoteur.
Quelques exemples ont été cités par l'autre JCG (docdu16) et j'y souscris volontiers.
Vous noterez qu'ils ne concernent pas seulement les médicaments mais aussi les examens (PSA, mammographies, hemoccult) et la conséquence des dépistages de masse qui peut aboutir à un sur diagnostic (donc sur traitement avec conséquences financières certes, mais aussi impact globalement négatif en termes de santé publique.
Les certificats pour le sport, on peut estimer que 80% sont superflus "a priori" (je veux dire que le caractère superflu n'est pas attribué "a posteriori" comme on le fait trop souvent pour les soi-disant "30% actes inutiles" claironnés par le CISS).
Ces 80% représentent de l'ordre de plusieurs centaines millions d'euros annuels, qui sont littéralement "volés" a la sécu par les assureurs RC des clubs sportifs, avec la complicité consciente (mais souvent inconsciente) des médecins qui y associent une feuille de soins.
Tout cela pour dire que l'on peut bien continuer a culpabiliser patients et médecins pour leur comportement d'agents élémentaires du système, mais que pour cela il faudrait d'abord faire en sorte que les règles même du système les incitent à la vertu économique (l'effet du jour de carence sur l'absentéisme des fonctionnaires en est une illustration)
@BG 3/3
En conclusion, je dirais que:
1 - La surconsommation est multifacrorielle, et si les médecins et les patients ont leur part de responsabilité, les règles du jeu établies par les gouvernants (a travers les agences et la sécu, et parfois sous influence des lobbies) en ont une bien plus grande.
2 - Rien n'est parfait en ce bas monde et les connaissances évoluent avec le recul du temps, qui permet aujourd'hui de remettre en question des modes de dépistage de masse qui pouvaient à l'époque de leur lancement être considérés de bonne foi comme un progrès.
3 - On est toujours plus intelligent après. S'il n'est pas douteux que certaines décisions centrales relèvent de l'abus de pouvoir sous éventuelle corruption, il y a aussi des décisions qui semblent bonnes ou de bon sens intuitivement jusqu'à ce qu'on démontre le contraire (cf le THS de la ménopause, distribué larga manu pendant des décennies)
4 - J'ai toujours été un fervent partisan de l'indépendance des médecins pour leur formation et pour leurs prescriptions, ce qui va avec une pratique du "no free lunch" avec l'industrie, dont je ne reçois pas les représentants. C'est en considérant les points évoqués au début de mon texte que je trouve (comme le CNOM d'ailleurs) le Sunshine Act détestable.
En effet, s'il a un coût énorme pour des sommes ridicules (seuil a 10€: il aurait mieux valu 0€) il permet de passer sous silence les vrais gros conflits d'intérêts, portant sur des montants de 4 à 6 chiffres (10'000 à n*100'000€) de rémunération d'experts sous contrat avec l'industrie, l'objet de ces contrats pouvant lui-même déclencher des décisions politiques ou administratives dont l'impact est a 8 a 10 chiffres (de 10 millions a plusieurs milliards)
@ thiers bautrant 19 mars 2014 09:23
Vous allez bien rire, j'aimerais bien pouvoir souscrire une mutuelle ou assurance de maladie complémentaire, mais je ne peux pas. Je suis exclus pour ma fracture du genou et une maladie ophtalmologique! Ainsi, depuis quelques mois, je paye entièrement à 100% la thérapie anti-douleur pour mon genou, alors qu'il s'agit d'un accident de la circulation et que la compagnie d'Assurance française ne réagit point! Heureusement, j'ai là un médecin qui ne perd pas de vue la personne et sa maladie, en pensant qu'a la rentabilité du temps qu'il passe avec moi. Le tarif auquel il a droit, selon mon assurance de maladie, je ne peux point payer de ma poche. Alors que faire?! Avoir des douleurs en permanence est un motif à trouver la vie moins chouette. Vous savez ce que c#est de savoir où vos maladies peuvent vous amener, les frais que cela va représenter et qui vont être à votre propre charge et n'y être pour rien?! Ma maladie des yeux, c'est la malchance et l'accident de la circulation ma bêtise parce que je voulais suivre la formation "premier secours". J'ai dépasser le stade du cout des complémentaires, car leur part, en plus de la franchise, sort de ma poche et les prix d'ici, ne sont point ceux de la France.
En Allemagne deux sortes d'assurance de maladie existent: l'obligatoire et la privé. L'obligatoire est celle où le personnel du médecin via un calcul complexe et divers intervenant se fait payé selon des point par les divers caisses obligatoires.
Le privé, le personnel selon le règlement de l’organisme établi une facture envoyé au malade, qui la paye et se fasse rembourser, moins sa franchisse et moins la part de la mutuelle.
Une cabinet médical allemand ne peu plus être économique équilibré sans un certain pourcentage de clients privé.
Deux cas d'exemple: la visite à domicile du MG pour un malade assuré obligatoire, il reçoit (au bout de 3 à 6 mois) dans les 3 à 5 euro. La même visite pour un malade assuré privé, il facture la visite entre 70 à 95 euro.
L'injection de L*** (je ne sais point si on peut nommer un médicament pas son nom et sa molécule m'échappe, mais pas son prix d'or à 1 200€ la portion), le malade assuré obligatoire doit payer entièrement de sa poche dans les 90 euro, son assurance paye le médicament pas l'injection.
Le malade privé paye le médicament (rembourser au bout un mois, alors que le 2e s’achète!), l'injection est facturé (la même que pour l'autre patient) 325 euro et heureusement son assurance la prend en charge (moins la franchisse, la part de la mutuelle).
Pourtant, les médecins sont autant insatisfait que leur homologue français. Ici, les Ärztehäuser" existe ou centre de soins, soi-disant pour une meilleure prise en charge mais au fond le capital vient des investisseur qui eux veulent du bénéfices et non du social.
Le problème actuel en France est bien connu ailleurs. ici, un manque des médecins commence, des cabinets ferment sans successeurs, les médecins roumains sont un peu partout: en libéral comme en hospitalier. Aussi bien l’hôpital que le libéral cherche à recruter des médecins et s’inquiète de la féminisation de la profession (70% des étudiants sont des femmes).
Bonne soirée
@CMT
Vos références à Goebbels sont forts déplacées et ne donnent pas très envie de discuter avec vous. Même si de votre point de vue ces comparaisons ont la force d'une épée de Damoclès, elles ne font que rabaisser le débat à des attaques personnelles sans intérêt.
Soyez donc assurée que je me moque bien de ce que vous pourriez "penser de ma sincérité", et qu'en échangeant avec vous je m'adresse aussi (et surtout) à celles et ceux qui veulent échanger des points de vue divers dans le respect mutuel.
Quant aux statistiques que vous (ou Mme Dormont) choisissez, et puisque vous aimez les références historiques, j'en citerai une moins injurieuse que la vôtre, mais surtout plus humoristique, de Churchill disant: "Je ne fais confiance qu'aux statistique que j'ai moi-même truquées".
Ainsi le simple fait de choisir pour base de comparaison les "cadres bac + 5" est une insulte à l'intelligence. J'ai beaucoup de respect pour les ingénieurs, mais comparer la responsabilité, la masse de connaissance, la nature même du métier dans sa sollicitation mentale et psychologique entre une "cadre bac + 5" et un médecin, c'est se moquer du monde et partir de prémisses biaisées.
Je rejoins "Bleu Horizon" qui nous a donné l'exemple du Québec, et je donnerai (puisque j'y ai travaillé et que je vis juste à côté) l'exemple de la Suisse. Je rejoins aussi bien sûr que le métier médical de soins (je ne parle pas des confrères convertis en technocrates, qui ne voient plus de patients) doit être valorisé comme le métier d'un cadre supérieur dirigeant, ayant la responsabilité (comme le médecin) de centaines ou milliers de collaborateurs.
La libre circulation des travailleurs en Europe est déjà très ancienne (càd que l'équilibre a eu plus de temps pour se faire) pour tous les diplômes sauf pour ceux des professions réglementées, dont la libre circulation est bien plus récente. Nous sommes donc au tout début des flux migratoires d'équilibration, contrairement par exemple aux ingénieurs.
Il se trouve que dans une vie antérieure, j'ai travaillé dans le secteur de l'informatique et y ait dirigé de grandes organisations, et eu la responsabilité de recruter des ingénieurs et cadres sup du domaine, et c'est donc un marché que je connais fort bien, en France et en Suisse.
Si le ratio de revenus, toutes choses égales par ailleurs est de 1 à 2.5 pour un informaticien (alors que la libre circulation est effective depuis plus de 15 ans) entre la France et la Suisse, il est de de 1 à 5 pour un MG et parfois bien plus pour certaines spé (jusqu'à 1 à 8)
Quant aux GP Anglais, certes ils sont moins nombreux et bien plus "encadrés", mais c'est en contrepartie d'une vie plus confortable de salarié, à 45 heurs/semaines, et pour un revenu double de celui des MG Français. Quant aux spécialistes, mes patients ayant vécu en Angleterre me rapportent les tarifs de consultation pratiqués, allant de 100 à 240 livres.
Encore une fois, je n'ai aucun problème à parler d'argent, et si j'en parle c'est parce que, dans le cadre d'un paiement à l'acte, le revenu horaire conditionne directement les conditions de travail et la qualité des soins.
Ce sont là des éléments de réalité et non de l'idéologie.
Chère Claudina, ne vous sentez pas obligée de me répondre (surtout si c'est pour me sortir du Pinochet cette fois-ci). J'écris surtout pour.... les autres qui se laisseraient abuser par l'illusion encyclopédique que vous donnez à votre discours plutôt technicien, en le référençant de liens variés mais n'ayant qu'un lointain rapport avec le fond du sujet.
@ Jean-Claude Ghaleb
Pour le Tamiflu, ce fut Jacques Chirac lui-même qui en fit acheter par la France pour 145 millions d'euros en août 2005, en prévision de la pandémie H5N1. Il avait rencontré peu de temps auparavant le Directeur général de l'OMS, un Coréen.
A cette époque, on nous annonçait une terrifiante pandémie H5N1 pour pratiquement l'hiver 2006. Pendant tout le printemps 2006 ce fut la chasse au canard. Dans le même temps, les vétérinaires de haut niveau disaient que le H5N1 provoquait une peste aviaire et qu'il n'avait pas les propriétés pour donner une épidémie humaine d'envergure. C'était au niveau de l'OIE (Organisation mondiale de la santé animale) et de la FAO.
Dans l'analyse de la pseudo pandémie H1N1 on a trop vite oublié l'impact sur l'opinion publique de l'épisode intense et prolongé du H5N1.
Par ailleurs, le patient pourrait aussi être conditionné par telle ou telle émission télé pour ensuite réclamer ceci ou cela à son médecin. Je ne regarde plus beaucoup la télé mais je me souviens, dans les années 70, une émission d'après-midi, sans doute surtout regardée par les femmes et où un médecin venait les inciter à demander tel produit à leur médecin en leur disant "c'est gratuit !"
A Thiers Bautrant
Je ne comprends pas votre logique. Vous voulez libérer les honoraires ce qui revient à les faire exploser (il n’y aura pas d’auto-régulation, on a déjà essayé avec la finance et ça n’a pas marché) ce qui revient aussi à dérouler le tapis rouge aux complémentaires santé (2,4 mds de dépassements déjà en 2013 soit quelques 7% des remboursements des mutuelles), que vous êtes supposés combattre, à restreindre l’accès aux soins (les médecins surpayés ne voudront pour le coup plus s’installer que dans un cadre en rapport avec leur standing au centre des grandes villes) et à donner le coup de grâce à la sécurité sociale, qui, pourtant vous finance dans des conditions qui restent relativement peu contraignantes si on les compare aux contraintes générées par les assurances privées, p exp aux Etats Unis où les prestations financées pour chaque malade doivent être négociées avec les assureurs au coup par coup, quand il s’agit de malades assurés. De plus, F Bizard reconnaît que la gestion de la sécurité sociale est particulièrement économe (pas d’actionnaires à rémunérer, pas de marketing à financer etc).
Si vous voulez couler la sécurité sociale, continuez comme ça.
A Jean-Claude Ghaleb,
Je ne serai pas trop technique. En réalité vos propos le sont encore plus mais manquent cruellement de références. Notamment concernant les rémunérations, thème qui reste le propos central et récurrent des membres de l’UFML, ce qui ne change pas beaucoup des syndicats.
Les comparaisons de l’OCDE entre les autres pays de l’OCDE et la France sont faussées, comme le dit l’OCDE elle-même, parce que les honoraires pris en compte pour les autres pays sont en réalité les honoraires perçus, c'est-à-dire les revenus et non les bénéfices comme pour les médecins français, et que de plus on intègre parmi les médecins les médecins salariés, qui ont des revenus plus faibles (cf panorama de la santé 2013 de l’OCDE p 76 « 5) en France, c’est le revenu net et non le revenu brut qui est utilisé ; » .
En réalité l’OCDE pour son calcul mélange les médecins salariés aux spécialistes libéraux, parce que dans la plupart des autres pays de l’OCDE il y a soit des médecins salariés soit des médecins libéraux, mais pas les deux. L’OCDE calcule le rapport entre le salaire moyen d’un pays et le revenu des médecins. Selon les pays le rapport est échelonné de 1,6 à 5,3. La plupart des pays se situent entre 2 et 3 (sur 22 pays de l’OCDE envisagés). Les médecins spécialistes libéraux français arrivent en sixième position avec un rapport de 3,6 (après, dans l’ordre, les Pays Bas, le Canada,l’Australie, l’Autriche, et l’Irlande) mais bien avant le Royaume Uni, l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne. De plus, comme je l’ai dit, cette estimation est fondée sur le bénéfice non commercial des spécialistes libéraux français, donc le rapport est fortement sous-estimé. Quant aux general practitionners britanniques, ce sont simplement les médecins les mieux payés du Royaume Uni. Le rapport est pour eux de 3,4 (un peu sous estimé car les médecins en formation sont inclus).
Je pense que chacun a bien pris note que vous souhaitez une rémunération à la hauteur d’un PDG d’une grosse entreprise. Qui va financer cette ambition d’après vous ?
Il semblerait que certains médecins libéraux, depuis que la crise commence à les atteindre, ce qui est le cas de 95% de la population depuis pas mal d’années, ont brutalement découvert que le néo-libéralisme avait des inconvénients.
Mais plutôt que de changer les principes de fonctionnement de ce système économique, ils trouvent plus opportun de simplement le réorganiser à leur propre profit.
@ CMT
Quand on parle d'honoraires ça change des syndicats qui eux ne demandent rien, et signent n'importe quoi contre des subventions.
On ne coulera pas la sécu avec des honoraires plus élevés car ils ne représentent que 5 % du total.
Mais ce n'est pas la seule question, 2/3 de la chirurgie est faire en libérale contre 1/3 à l'hôîtal; losrqu'on aura du tout hôpital, ça coutera 2 à 3 fois plus cher en raison d'une moindre productivité, et pas seulement car des rapaces voudront gagner plus d'argent!
@CMT
Merci de votre réponse concernant l'OCDE, mais au risque de me répéter, le seul critère pertinent est le revenu net horaire toutes choses égales par ailleurs (càd protection sociale, retraite, etc.)
Pour éviter trop de caricature de mes propos, je signale que les PDG de grosses entreprises ont des revenus situés allant de 500'000 à plusieurs millions d'euros annuels, sans compter les stock-options et les avantages en nature (pour ces derniers, les ministres et hauts fonctionnaires ont les mêmes avantages que l'on néglige toujours de mentionner).
Pour les médecins, j'ai parlé d'un juste revenu équivalent aux cadres dirigeants / supérieurs, qui sont situés entre 150'000 et 300'00.
Encore une fois, nous parlons d'argent (au sens revenu net horaire) car c'est cela qui détermine la quantité horaire de travail à fournir pour aboutir à un revenu (donc les conditions de travail) et aussi le temps consacré à chaque unité de travail (donc la qualité des soins)
Si vous ne voyez dans l'UFML que des préoccupations pécuniaires, c'est qu'il vous reste encore beaucoup de lecture en retard...
@CMT
Quant au financement de la juste (ou plutôt de la nécessaire) valorisation du travail des médecins libéraux, en admettant que l'on aboutisse à un doublement de leur coût (à répartir entre revenu et emploi de personnel aujourd'hui devenu impossible), l'effort à fournir, même s'il se chiffre en milliards, serait tout à fait finançable sans augmentation des ressources de la sécu mais avec une meilleure répartition entre hospitalier et ambulatoire.
Le ratio de dépenses est en France de 2 entre hospitalier et ambulatoire (respectivement 1 en Allemagne et 1/2 en Suède)
Une évolution vers un ratio de 1 serait plus que suffisante pour financer cela, en s'attaquant à la sur-capacité de lits sous utilisés, tout en sachant que les emplois (plutôt publics) perdus de ce fait seraient largement compensés par la capacité d'embauche (plutôt privé) de personnel (assistants, IDE, secrétariat, etc) ce qui aurait pour effet de faire retourner dans le pot commun leurs cotisations t impôts.
Donc quand nous parlons d'argent à l'UFML, nous parlons de l'optimisation des dépenses de santé orientant plus d'argent vers l'ambulatoire privé, constitué principalement de coûts variables, qui coûte donc bien moins cher que l’hospitalier public constitué principalement de charges fixes (pour faire court)
Vous avez parfaitement le droit de ne pas vouloir l'entendre et laisser croire que l'UFML serait seulement un nid d'ultra-libéraux préoccupés par leur niveau de vie.
Mais les autres lecteurs de ce blog ont aussi le droit de s'en faire une idée un peu moins réductrice.
La France est un pays qui crève de son immobilisme et dont les structures historiques, au vu du cycle électoral et du poids des détenteurs de "droits acquis", peuvent, même quand elles étaient idéales à une époque, se transformer sur quelques décennies en boulet empêchant tout progrès.
Je n'ai pas parlé ici de la ruineuse sur-administration des hôpitaux, qui mériterait un chapitre entier.
Délicieuse CMT, je regardai hier incidemment les infos sur antenne 2 (ce n'est pas souvent)et j'y ai appris que les revenu mensuels des notaires étaient de 20 OOO EUROS...Dans ce pays pourtant les notaires ne passent pas pour d'horribles personnages vénaux individus ultralibéraux et âpres au gain , on considère, eu égards à leur formation et à leur responsabilité qu'il s'agit là, les concernant, d'émoluments normaux, pourquoi donc faut il que certaines passionarias de Prisunic bien de chez nous, poussent toujours à la roue quand il agit de faire passer les médecins libéraux pour d'irréductibles nantis ...pourriez vous m'expliquer cet étrange paradoxe.
Je me permets à la fois pour vôtre gouverne mais aussi pour vôtre érudition de publier ces quelques liens faisant état des tarifs de consultations couramment pratiqués dans les cliniques Outre Manche ;
http://www.themedicalchambers.com/fees/fees-clinician-consultations
http://www.lamaisonmedicale.co.uk/menus/lmm_fees.php
et puisque vous semblez en peine de référence chere CMT voici un article de Jeande Kervasdoué professeur en économie de la santé au Conservatoire National de Arts et Métiers qui vous expliquera mieux que je ne saurais le faire que les généralistes libéraux sont payés dans ce pays au tarif du chauffeur de taxi à l’arrêt ....en vous souhaitant une bonne lecture....
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/01/04/la-faible-remuneration-de-l-acte-medical-lese-praticiens-et-patients-par-jean-de-kervasdoue_1287227_3232.html
@ M Kerleau
Citer Jean de kervasdoué ne manque pas de sel quand on veut défendre la profession. Ce charmant économiste a introduit le PMSI à l'hôpital, l'ancêtre du T2A, et n'a cessé de dire n'importe quoi, notamment au moment de la pseudo pandémie AH1N1 en parlant, longtemps après que des faits contraires eussent été établis, voir sur ce blog, que la grippe tuait entre 2000 et 3000 personnes par an.
Je vous propose d'aileurs d'être chauffeur de taxi.
Bonne journée.
oh ben si vous voulez vous reconvertir chauffeur de taxi vous n'avez tout de même pas besoin de mon assentiment pour ça .....quant a Jean de KERVASDOUE ancien Directeur des Hopitaux, il est titulaire de la chaire d'économie de la santé au Conservateur National des Arts et Métiers ...mais c'est sûr c'est un âne ...puisqu'on vous le dit ...Sa publication serait elle pour certains à ce point là dérangeante ??
@ Michel Kerleau.
je vois que vous n'avez pas cmpris l'essence de ma pensée et que je vois quelle est la vôtre : soumission à l'autorité d'un expert et des experts. Rappelez-vous que les experts conseillaient le numerus clausus ((Gilles Johanet), que les experts conseillaient la vaccination de masse (Antoine Flahault et JL Mélenchon), le traitement hormonal substitutif (les gynécologues dont de grrrrrrands patrons pleins de diplômes), le couchage des nourrissons sur le ventre, la prescription de coxibs, de glitazones... La liste manque d'exhaustivité mais vous avez déjà cessé de me lire...
Se comparer à un chauffeur de taxi ou à un plombier montre le grand sens que vous donnez à notre merrrrrrveilleux métier de médecin.
Bonne journée.
je vois que vous n'avez pas compris l'essence de ma pensée..L'Essence de votre pensée ???..non à vrai dire je ne l'ai peut être pas trop cherchée non plus ...J de K nous dit qu'à 23 euros la consult le médecin libéral est moins bien payé que le chauffeur de taxi il suffit juste de savoir compter jusqu'à 23 pour s'en rendre compte ...mais celui là dit n'importe quoi, j'ai demandé à ma concierge mais le problème c'est qu'elle aussi semble du même avis ...je ne connais guère que quelques pseudo intellectuels qui , espérant sans doute ainsi se démarquer du commun des mortels et mettant un point d'honneur à nier les plus grossières évidences, font semblant d'être persuadés du contraire.
@ M Kerleau
Bon, vous avez raison.
Jean de K parle d'Evangile.
Bonne journée.
@docdu16
Juste un point qui parfois m'agace un peu:
- même si parfois (souvent) des recommandations nationales ou internationales peuvent être impulsées par un intérêt industriel, jusqu'à ce qu'on observe, une ou deux décennies plus tard, qu'elles sont d'un intérêt mitigé, nul, voire dangereuse, faut-il pour autant jeter systématiquement la pierre aux experts de l'époque et à leurs consensus ?
Avant Galilée, la terre était plate. Il y a 40 ans, on n'imaginait pas une infestation microbienne à l'origine des ulcères, les grandes études qui ont mis à bas les THS, etc n'avaient pas encore été publiées, etc.
Comme je l'écrivais plus haut, "on est toujours plus intelligent après".
Et surtout, les médecins isolés comme nous n'ont, encore aujourd'hui à l'ère de la médecine 3.0, quasiment aucun moyen de contribuer à créer la science qu'ils sont supposés appliquer.
La vraie question de fond est (sauf exceptions marginales dans certains CHU /CNRS): pourquoi n'y t-il de salut pour la recherche clinique si elle n'est pas financée par un promoteur industriel ?
Que faudrait-il faire pour que tout médecin, plutôt que seulement appliquer les données d'une science produite par d'autres, puisse AUSSI mettre son expérience personnelle et empirique (voire bien sûr en prospectif aussi) au service de la communauté ?
Pour ma modeste part, j'ai essayé d'apporter une pierre à l'édifice avec mon projet Serendica, mais je me garderai bien de vouer aux gémonies les connaissances ou recommandations passées de mode, car cette évolution permanente des connaissances est intimement liée au caractère scientifique (EBM) de notre métier quand il est collectif, pour qu'il puisse aussi rester un Art au niveau individuel.
Je crois que cette discussion a atteint depuis longtemps le point de godwin !
Dans un post portant sur la confraternité, c'est plutôt drôle:)
@ JCGhaleb
Eh oui, c'est agaçant. Ce qui est agaçant c'est quand il apparaît comme le nez au milieu de la figure que les recommandations sont erronées, qu'elles reposent sur des faits non vérifiés , que certains médecins le disent et qu'ils ont raison quelques temps après.
Je ne parle pas des "évidences" qui s'avèrent être un progrès puis une erreur, je parle des erreurs recommandées pour des raisons de croyance et d'intérêt (intellectuels et / ou financiers).
Pour le reste il est nécessaire que les industriels industrient mais il faut des gardes fous pour contrôler les dérives. C'est le rôle théorique des agences gouvernementales mais elles sont investies par les lobbyistes.
Donc, ne pas se précipiter, surtout quand les dossiers initiaux montrent des aberrations ou des effets indésirables, voire des morts (comme dans le cas du Pandemrix) qui ont été classés verticalement car non plausibles.
Il ne s'agit donc pas, en l'occurrence, du principe de précaution (quand on ne sait pas ce qui peut arriver) mais du principe de prévention quand on connaît les risques au départ.
A part en cas d'urgence, il est souvent urgent de ne rien faire.
Bon après-midi.
"Jean de K parle d'Evangile." toute chose étant par ailleurs relative ce n'est pas exactement ce que je vous ai dit...bonne soirée ...tout de même .
A ocanard,
C’est un vieux débat que celui de la supposée efficience des cliniques privées versus hôpital public. Et vous savez aussi bien que moi que c’est un peu plus compliqué que ce que vous annoncez. Il est très facile d’aligner de beaux chiffres quand on enlève des vésicules biliaires, des appendices et qu’on opère des cols du fémurs à la chaîne chez des personnes plutôt bien portantes. Prendre en charge des personnes souffrant des polypathologies, isolées, sans couverture sociale c’est une autre paire de manches. Et aussi accueillir le public à toute heure du jour ou de la nuit. Je ne nie pas qu’il y ait des bons médecins dans les cliniques privés. Mais le travail en équipe se fait mieux à l’hôpital.
Pour ma part, je fréquente peu les cliniques privées. J’aurais trop peur d’y aller pour un ongle incarné et de repartir sans mon appendice.
A JC Ghaleb
Finalement je vous ai cité trois études, des études fouillées, d’origines diverses, l’une de Brigitte Dormont, la deuxième de la DREES, la troisième de l’OCDE, qui, avec des approches différentes arrivent toutes à la même conclusion : non, les médecins français ne sont pas défavorisés financièrement, ni par rapport aux autres professions en France , ni par rapport à leurs confrères étrangers. Malgré tout vous continuez à dire que toutes ces études sont fausses. Je ne vois qu’une explication : ça doit être un complot.
Plus sérieusement, pour des gens qui veulent être « indépendants » certains de vos propos m’inquiètent. Il n’y a pas de surmédicalisation d’après vous. Les quelques 10% de consultations pour des trachéites ou des rhumes qui se terminent majoritairement par la prescription d’antibiotiques sont donc totalement justifiées et ne présentent aucun inconvénient pour les patients.
Pour le Médiator vous dites : les médecins ont pensé bien faire.
Pour le dépistage du cancer du sein et la grippe pandémique : on ne pouvait pas savoir avant.
Je ne pense pas vous apprendre qu’il existe une discipline qui s’appelle l’épidémiologie. C’est un outil qui permet de faire trois types d’études : les études descriptives permettent de connaître l’importance d’un problème dans une population, les études analytiques permettent d’apprécier les facteurs de risque. Et enfin, les études expérimentales permettent d’évaluer les effets d’une intervention. Il n’y avait aucune urgence à généraliser le dépistage du cancer du sein (incidence multipliée par deux en 20 ans) ni celui du cancer de la prostate (incidence multipliée par 5). Il n’y avait aucune urgence de généraliser ces examens à un milliard de personnes (si on compte l’Europe, l’Amérique du Nord, le Japon, on est dans ces eaux là). Il n’y avait d’autre urgence que celle de profits attendus par différents acteurs, de General electric, à Big Pharma, en passant par les urologues et les cliniques privées à but lucratif spécialisées. Le drame c’est qu’on n’a pas attendu et que des centaines de milliers de personnes ont été mutilées, se sont retrouvées invalides ou sont mortes sur la table d’opérations ou à cause des complications. Le drame, la tragédie, c’est qu’une fois qu’on a fait le diagnostic de cancer histologique on est condamné à traiter les cancers de la même façon et on est incapable de dire quels étaient les cas qui relevaient d’un surdiagnostic. Mais ce qu’on pouvait savoir, à coup sûr, c’est qu’il ne fallait pas généraliser le dépistage, parce que des études d’évaluation avaient été faites, et qu’elles montraient que le dépistage était inefficace et dangereux. Une des plus anciennes études d’évaluation est l’étude de Malmö et elle date de 1988 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1834636/pdf/bmj00307-0021.pdf .
suite
Nous sommes en 2014 et après une énième étude, étude canadienne, montrant de manière non équivoque l’inefficacité et la dangerosité du dépistage organisé nous en sommes encore à hésiter à y mettre fin alors qu’il y a 3 millions de femmes mutilées aux Etats Unis et quelques 170 000 « survivantes » en France à qui on a diagnostiqué un cancer dans les 10 années précédentes.
En ce qui concerne la pandémie de grippe, vous auriez avantage à lire Wolfgang Wodarg, ce parlementaire européen et épidémiologiste allemand, qui explique comment Big Pharma a profité du désengagement financier des Etats Unis auprès de l’OMS pour infiltrer les instances décisionnelles de cet organisme et préparer pas à pas pendant 10 ans le scénario hyperlucratif de la pseudo-pandémie grippale.
A Michel Kerleau
« Passionaria de Prisunic » ??? Je suis sûre que vous pouvez mieux faire. Je ne vous mettrai que 5/10 en insultes.
Pour Jean de Kervasdouec, j’ai cru que ce qu’il pensait pouvait avoir un intérêt jusqu’à ce que je l’entende énoncer des énormités sur la pandémie grippale et le vaccin contre la grippe. Certes, il a des circonstances atténuantes, il n’est pas médecin. Mais je suis sûre que beaucoup d’internautes non médecins qui ont un peu lu sur le sujet, ont une opinion mieux informée que lui sur le sujet.
Les médecins ne partiront pas ....ah bon ....j'ai aussi un peu l'impression CMT que lorsque certaines vérités vous dérangent vous devenez asez volontiers adepte de méthode Coué ....la barrière des langues la barrière culturelle voui voui c'est ça dîtes moi si ce que vous prétendez est vrai pourquoi l'on trouve en France autant de médecins étrangers issus du tiers monde qui ont émigré au point , pour le coup, de rendre l’accès au soin dans leur pays d'origine de plus en plus aléatoire .... Il y a chez noustout plein de méreS Thereza bien pensantes et dévouées que cette perspective pourtant ne semble pas déranger plus que cela; ....curieux
« les équipes avec qui je travaille sur l’abord, l’accompagnement, l’information et la prise en charge des situations complexes et intriquées des publics très défavorisés dont nous nous occupons. »
Ah voui l’euuuquipe …..l’accompagnement ….
Disons CMT que vous avez bien de la chance car c’est quelquefois a première vue moins évident
http://www.leparisien.fr/international/rwanda-le-medecin-charles-twagira-mis-en-examen-pour-genocide-20-03-2014-3691219.php
C’est le troisième médecin travaillant a l’hÖpital et mis en cause ces temps derniers pour de semblables motifs.
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