mardi 10 septembre 2013

Quand la e-cigarette entraîne la désinformation.


(Ce billet m'a été suggéré par un tweet de @cl_lazarus que je cite à l'insu de son plein gré)
Après l'affaire baclofène (voir ICI), voici l'affaire e-cigarette, où nous assistons à des phénomènes curieux dans la bloggo-tweetosphère.  
Tout est cul par dessus tête.
Nous retrouvons les nouveaux Modernes.
Qui sont-ils ?
Ce sont donc les tenants de la Modernité contre l'Archaïsme. Ce sont les nouveaux médecins, les nouveaux scientifiques, les nouveaux gourous, ceux qui se moquent des preuves ou qui les anticipent, certains de la vérité de leur point de vue avant même que les études ne soient parues. Ils ont raison donc ils font les malins.


L'affaire e-cigarette est encore plus drôle que celle du baclofène car elle associe de façon incroyable : experts profanes, mensonges, conflits d'intérêts, copinage, anti Etatisme, anti hygiénisme...


(Je suis contraint d'ouvrir une parenthèse : je ne suis pas contre l'e-cig et encore moins pour sa médicalisation)

L'addiction au tabac est un problème complexe, vous me direz, pas plus complexe que l'addiction à l'alcool, si, plus complexe car il n'existe pas de tradition française. Dans le cas de l'alcool il existe une excellence française, les vins français sont les meilleurs du monde (c'est encore vrai), des faits curieux (ce ne sont pas dans les régions viticoles que l'alcoolisme fait le plus de ravages), et une tradition économique, culturelle, voire anthropologique.
Dans le cas du tabac l'addiction est quasi immédiate, d'autant plus forte que l'âge de début est bas, et il existe une organisation mondiale, qui existait bien avant la mondialisation, que l'on appelle Big Tobacco, qui a un pouvoir considérable. Last but not least, le tabac est vendu chez les buralistes (qui cumulent en un seul lieu les addictions à l'alcool, au tabac et au jeu) qui sont une corporation, si j'ose dire, au sommet du corporatiste (et d'extrême-droite), aux pouvoirs semble-t-il importants.

Dans le cas du tabac, les tabacologues ont réussi à imposer leur spécialité (?), en mélangeant pneumologues, psychiatres, médecins généralistes, psychologues et autres addictologues.

Je passe sur les critiques très fortes à l'encontre des tabacologues émises par Robert Molimard, pneumologue, repenti de Big Tobacco, et fondateur de l'alter-tabacologie. Vous pouvez lire ses écrits, que j'ai souvent critiqués (pour des raisons que je ne peux développer ici mais cela viendra à son bon moment), sur le site du Formindep qui l'héberge (ICI en bas à droite). Robert Molimard doute de l'addiction à la nicotine et doute ainsi de l'efficacité des traitements qui pourraient entraîner son arrêt (LA) (1) et c'est pourquoi il a toujours écrit, dans la période récente, que les tabacologues étaient de simples employés de Big Pharma commercialisant des thérapeutiques peu efficaces, coûteuses dont certaines partiellement remboursées par la sécurité sociale.

Robert Molimard a donné le LA aux partisans de la e-cigarette après avoir publié le 23 mai 2013 un article très documenté et a priori d'un bon degré de validité vantant l'innocuité du produit (ICI). Cet article a marqué un tournant car la tabacologie traditionnelle, infiltrée dans les différentes associations anti cancer, a été contrainte de réfléchir. Il existe des enjeux majeurs au centre de la tabacologie : Big Tobaco, Big Pharma, la TVA, et l'entrée sur le marché du vapotage (dans lequel Big Tobaco est en train d'investir massivement).

Puis les suiveurs suivent. Le 6 juillet 2013 le site Atoute reprend à son compte les propos de Robert Molimard (LA) en publiant "La cigarette électronique est utile et n'est pas dangereuse", puis l'article est actualisé après la sortie le 24 août 2013 d'un dossier dans la revue 60 millions de consommateurs (LA) qui affirme que "la cigarette électronique n'est pas si inoffensive que cela". Dominique Dupagne, l'administrateur et auteur de l'article, écrit, entre autres, ceci : "Certes, la cigarette électronique n’est pas une panacée, elle ne fonctionne pas chez tout le monde, mais le progrès qu’elle apporte dans la lutte contre le tabagisme dépasse tout ce que nous connaissions jusqu’ici. Une publication récente le démontre solidement... " Bon, je clique sur le lien et je me rends compte que l'étude contrôlée (LA) citée par l'administrateur du site comprend trois groupes de patients vapoteurs non désireux d'arrêter la cigarette traités pendant 12 semaines : groupe A (nicotine 7,2 mg), groupe B (7,2 puis 5,4 mg) et groupe C (pas de nicotine). Les résultats sont les suivants (je traduis) : "La diminution de l'utilisation journalière de cigarettes et des niveaux de CO exhalés a été constatée  dans les 3 groupes à chaque visite (p inf 0,001 par rapport au début) mais il n'a pas été constaté de différences entre les groupes." Je ne crois donc pas qu'il s'agit d'une démonstration solide. En tous les cas il semble que le fait de mettre de la nicotine dans les e-cigarettes soit d'un intérêt médiocre. J'ajoute qu'un des auteurs de l'article (RP ou Riccardo Polosa) a des liens d'intérêts majeurs (2) et qu'il a changé de sponsors avec le vent. J'ai également retenu le commentaire d'Alain Braillon sur le site d'Atoute qui me semble d'une grande pertinence et qui indique de façon démonstrative que l'intérêt pour la e-cigarette ne doit pas nous faire perdre notre sens critique (3).

Atoute cite également le docteur Farsalinos qui a publié de façon précipitée un article le 27 août 2013 sur le site Absolut Vapor (LA) (qui, en d'autres lieux, vend du matériel de vapotage), contredisant certaines données du dossier de 60 Millions. Pour les liens d'intérêt  de Farsalinos, voir la note (3). Nonobstant la note (3) il semble convaincant. En consultant PubMed (LA) on se rend pourtant compte qu'il a en tout et pour tout publié 4 articles sans intérêt clinique dans des revues corporatistes.

Les associations de vapoteurs s'en remêlent et l'une d'entre elles écrit le 28 août 2013, par l'intermédiaire de Brice Lepoutre, Président de AIDUCE, une lettre ouverte à 60 Millions (LA) où l'on apprend que le premier expert scientifique cité pour ses qualités de chercheur pour contrer le dossier de 60 Millions est Dominique Dupagne (le bon docteur Farsalinos est lui aussi cité en bonne place). L'association AIDUCE (Association indépendante Des Utilisateurs de Cigarettes Electroniques (LA) ne mentionne aucun financement extérieur. En revanche, on apprend sur tweeter que 60 Millions est subventionné en partie par l'Etat, ce qui induit pour l'auteur du tweet que le dossier a été piloté par Bercy. Vous me suivez ?

Le complot de l'Etat est dénoncé : l'Etat est un dealer de tabac qui ramasse de l'argent grâce à la manne tabagique ; il laisse commercialiser des produits anti nicotine inefficaces (qui obtiennent cependant l'AMM et une partie de remboursement) ; il subventionne des tabacologues pour prescrire des produits inefficaces ; et il s'oppose au vapotage pour ne pas perdre d'argent ; et il aimerait bien que la e-cigarette soit vendue chez les buralistes et / ou chez les pharmaciens ; et l'Etat ne comprend pas que c'est l'ère de la Médecine 2.0 qui arrive avec son intelligence coopérative ; mais aussi le e-business.

Mais le bon docteur Farsalinos est, lui, un pur.

Et voilà qu'arrivent les démonstrations définitives qui vont clore le bec à tous ces blancs-becs. Je lis un tweet qui affirme que les anti e-cigarette sont comme les anti ceintures de sécurité dans les années 80 : des retardataires. Il ne sert à rien de réfléchir puisque la messe est dite.
Eh oui, la messe est dite.
Antoine Flahault, l'homme des millions de morts A/H1N1, twitte le 5 septembre 2013 : Disagree. .. ” I know. I think you focus on the wrong cause. You should support the right one. Millions of lives in stake!. Il recommence et il utilise les mêmes arguments que les baclofénistes (il est d'ailleurs pour).

C'est la publication du Lancet. Avec, pour pimenter le tout, une histoire d'embargo sur l'article (je signale aux ignorants qu'il n'existe pas de Comité de lecture au Lancet qui a été au centre de nombre de scandales éditoriaux ces dernières années) qui permet de claironner pour certains (le 7 septembre 2013) (LA) et de donner dans le sensationnel (LA). Puis la présentation de l'étude elle-même. Ne parlons pas de la façon dont les journalistes présentent les résultats (ICI de façon neutre dans Le Point, et LA de façon erronée dans Le Monde) parlons de ce que dit l'auteur principal (cela me fait penser irrésistiblement à un billet de JM Vailloud (ICI) sur la façon de présenter fallacieusement des données).
L'auteur : " "Nos résultats ne montrent pas de différence très nette entre e-cigarettes et patchs pour l'arrêt, mais il semble bien que les cigarettes électroniques soient plus efficaces pour aider les fumeurs à réduire leur consommation", explique le professeur Bullen dans un communiqué de The Lancet."
Vous voulez le texte complet ?
Vous trouverez l'abstract ICI et, en cherchant un peu sur le web (trois secondes) le texte complet (quand le Lancet lâche un article c'est qu'il y a de l'argent derrière et un promoteur. LA). Pour les résultats en anglais (5) et pour le commentaire de l'article en anglais (6).

Voici en français les résultats dans leur éminente crudité : A 6 mois le nombre d'abstinents était de 7,3 %, de 5,8 % et de 4,1 % dans respectivement les groupes e-cig nicotine, patchs nicotine et e-cig sans nicotine. Pas de différence significative inter groupe. La e-cig est donc au moins aussi "efficace" que les patchs. D'après les données que nous avons rapportées dans la note (1) on peut considérer que les patchs à la nicotine peuvent être raisonnablement considérés comme des placebos (notamment IRL - In real Life, c'est à dire hors essais). Chris Bullen a donc démontré que la e-cig était au moins aussi efficace qu'un placebo mais que c'était le placebo préféré des patients. Certains tenants de l'e-cigarette, du moins sur le site Atoute, "croient" à l'e-cigarette qui contient de la nicotine pour lutter contre le tabagisme tout en "croyant" aux écrits de Robert Molimard qui nie l'addiction à la nicotine.
Des études supplémentaires sont donc nécessaires.
Fermez le ban.
(Le sujet est loin d'être épuisé)

Notes

(1) Thus, a meta-analysis of 14 randomized trials found that, in specialized consultations, the success of nicotine gum and placebo were respectively 27% vs 18% at 6 months and 23% vs 13% at 12 months. However, this success rate is much less bright in general practice 17% vs 13% at 6 months, and 9% vs 5% at 12 months [21]..
(2) Competing interests: RP has received lecture fees and research funding from Pfizer and GlaxoSmithKline, manufacturers of stop smoking medications. He has served as a consultant for Pfizer and Arbi Group Srl, the distributor of the Categoria™ e-Cigarette. The other authors have no relevant conflict of interest to declare in relation to this work. This does not alter the authors’ adherence to all the PLOS ONE policies on sharing data and materials..
(3) Alain Braillon sur Atoute
1 : l’expert "réputé" n’a semble t il jamais publié un seul article dans une revue à comité de lecture. A 86 ans, ce n’est pas le temps qui a manqué. Pourtant il a dit tout et son contraire. 
Il a eu des liens financiers avec l’industrie du tabac. Ceux anciens sont bien documentés. N’en déplaise à certains qui se piquent d’indépendance. Encore récemment il a commenté avec complaisance un rapport étranger qui avait été financé par l’industrie du tabac. 
2 : la cigarette électronique est elle efficace ? Il n’y a pas d’essais controlés randomisés ! S’il y en a je suis preneur, je ne les connais pas. Il n’y a pas de preuve. Sur le principe, pourquoi pas, on peut espérer "un peu" d’efficacité mais pas plus. A priori, dans les formes actuelles, il ne semble pas que l’on puisse espérer plus qu’un effet marginal. Surtout, actuellement il n’y a pas de qualité pharmaceutique pour plus et il faut vraisemblablement des doses plus fortes. Il n’y a pas d’homogénéité, de stabilité et de maitrise de la qualité pour les différentes formes disponibles. C’est terrible d’avoir la mémoire courte, il suffit de se rappeler de l’hormone de croissance, on prescrit quelque chose qui n’a pas la qualité pharmaceutique, sans évaluer le bénéfice réel. 
Enfin, il faut se rappeler que plus de la moitié de ceux qui arrêtent de fumer, le font sans aide médicale. Acupuncture, percing de l’oreille, musicothérapie et autres sont ils des ttt efficaces parce que certains ont arrêté et font une relation de cause à effet ??? 
On est dans une discussion niveau café du commerce, dans un pays où il y a 30% de fumeurs, où la prise en charge normale est défaillante, tant individuelle qu’en terme de santé publique. Théorie du complot + naiveté (le traitement miracle dont les intérêts divers et variés empêchent la commercialisation...) c’est un mélange qu’on aime bien, cela évite de réfléchir et de se fatiguer à analyser les choses. 
3/ La seule personne qui mérite d’être citée au sujet des cigarettes electroniques, c’est JF Etter. Il a participé à la rédaction du rapport demandé par le ministre de la santé à Bertrand Dautzenberg. Des 10 experts consultés il est le seul qui a refusé de signer le rapport. Il explique très bien pourquoi. Il faut noter que c’est le seul qui ait publié sur le sujet, et cela assez tôt. 
4/, c’est le grand écart en la médecine entre la situation de santé publique (situation de masse) et la situation dans un cabinet, face à face avec un malade. Il faut le comprendre pour apprécier les différents points de vue 
5/ Que diriez vous si un labo avait obtenu une AMM pour la cigarettes électronique : Ces évaluation des autorités, c’est du grand n’importe quoi ? Ces labos cela peut se permettre encore tout ... ?.

(4) Le Dr Farsalinos est un chercheur du Centre de chirurgie cardiaque Onassis  à Athènes, en Grèce et au Centre de recherche en imagerie médical à l’Université/Hôpital   Gathuisberg à Louvain, en Belgique. Il est activement engagé dans la recherche sur la sécurité et les risques de la cigarette électronique. Pour certains de ses travaux, l’institution « Centre de chirurgie cardiaque » a reçu un financement de la part d’entreprises de cigarette électronique, mais il n’a personnellement reçu aucune compensation financière...
(5) 657 people were randomised (289 to nicotine e-cigarettes, 295 to patches, and 73 to placebo e-cigarettes) and were included in the intention-to-treat analysis. At 6 months, verified abstinence was 7·3% (21 of 289) with nicotine e-cigarettes, 5·8% (17 of 295) with patches, and 4·1% (three of 73) with placebo e-cigarettes (risk difference for nicotine e-cigarette vs patches 1·51 [95% CI −2·49 to 5·51]; for nicotine e-cigarettes vs placebo e-cigarettes 3·16 [95% CI −2·29 to 8·61]). Achievement of abstinence was substantially lower than we anticipated for the power calculation, thus we had insufficient statistical power to conclude superiority of nicotine e-cigarettes to patches or to placebo e-cigarettes. We identified no significant differences in adverse events, with 137 events in the nicotine e-cigarettes group, 119 events in the patches group, and 36 events in the placebo e-cigarettes group. We noted no evidence of an association between adverse events and study product..
(6)  E-cigarettes, with or without nicotine, were modestly effective at helping smokers to quit, with similar achievement of abstinence as with nicotine patches, and few adverse events. Uncertainty exists about the place of e-cigarettes in tobacco control, and more research is urgently needed to clearly establish their overall benefits and harms at both individual and population levels..

117 commentaires:

CMT a dit…

Extra! Une bouffée d'oxygène (si je puis dire) dans ce monde de "croyants".
Je ne suis pas non plus "contre" la e-cigarette. Peut-on être pour ou contre quelque chose qui n'est pas défini?
Tout ce mouvement actuel autour de la e-cigarette qui existe pourtant depuis 10 ans et qui n'a pas révolutionné la prise en charge du tabagisme est un pur produit de ce qu'on pourrait appeler l'AUTO-MARKETING 2.0. C'est à dire un groupe de personnes qui, dans un grand mouvement spontané (?) se montent mutuellement la tête autour d'un produit auquel ils se mettent à attribuer toutes les qualités du typique produit miracle de l'industrie pharmaceutique. Ces groupes, qui , tout en se prétendant opposants de Big Pharma uitlisent exactement les mêmes méthodes que celle-ci pour faire la promotion de LEUR produit dont la principale qualité est qu'ils sont censés l'avoir trouvé eux-mêmes. Donc, ledit produit est censé faire la démonstration de la puissance créative 2.0. Alors qu'il fait surtout la démonstration de la capacité d'internet à produire des mouvements de foule de type moutonnier.
Les méthodes sont les mêmes que celles de Big Pharma: 1-si on est contre on est un méchant parce qu'on veut priver les patients d'un moyen miraculeux de se soigner 2- production d'études à court terme de mauvaise qualité montées en épingle et mal interprétées. And so on...
J'avais déjà mis en lien ailleurs les données de consommation de tabac, montrant qu'aucune révolution n'était en marche en France http://www.ofdt.fr/ofdtdev/live/donneesnat/tabtabac.html
Bravo Jean-Claude!

Dr Bill a dit…

@ DOCTEUR 16.

Merci pour cette synthèse sur les connaissances sur la E cigarette.
J'ai déjà exprimé mon point de vue sur ce dispositif sur ce site. La substitution nicotinique (malgré ce qu'en dit le Pr Molimard) reste le moyen d'aide au sevrage tabagique qui a été le plus évalué.

Même si l'efficacité de cette aide au sevrage tabagique n'est pas supérieure au placebo, il n'en reste pas moins que 20 % des personnes qui utilisent la substitution nicotinique cessent leur tabagisme pendant au moins un an.
Faut il considérer ce résultat comme modeste? sans doute en regard de 'importance des pathologies induites par le tabagisme.
il ne s'agit pas d'être pour ou contre la E cigarette. ce phénomène commercial interroge les médecins sur ce qu'ils peuvent honnêtement en dire. A ce propos, le texte du Pr Molimard sur le site de FORMINDEP est intéressant et bien documenté. Sa conclusion me parait pragmatique.
Mais ce que je trouve in compréhensible, c'est l'avis du comité de lutte contre le tabagisme qui ne déconseille pas la E cigarette chez les fumeurs majeurs ne se sentant pas en mesure de cesser leur tabagisme. Cet avis préjuge sans aucune étude que l'usage de la E cigarette chez les mineurs va les inciter à passer au tabagisme.
Ceci implique que les majeurs ont le droit de réduire les risques de leur dépendance au tabac avec la E cigarette, mais pas les mineurs dont on sait qu'il sont nombreux à être dépendants du tabac.

cigarette électronique a dit…

Bonjour,

je ne connaissais pas votre blog mais après la lecture de cet article je dois dire que c'est un blog de qualité !
Je suis moi-même blogueur et je suis en pleine rédaction d'un billet sur la cigarette électronique et j'aimerais citer votre article.
Cela vous dérange-t-il ?
( Je cite toujours mes sources via un petit lien)

Merci.
Elie Rédacteur Web.

Docteurdu16 a dit…

@ Elie : les liens ne me dérangent pas...

Anonyme a dit…

Popper31 : mais comment il fait? je suis admiratif devant une telle profusions de faits et de liens. je regarde ça ébahi, en fumant tranquillement ma clope avec une nième e-cigarette (je les perds ou je les casse (actes manqués?)) dans ma sacoche... Bon! moi j'ai eu à peine le temps après mes consult de visionner( et de me chagrinner) du maigre public de la réunion (c'est le cas de le dire !!) de Med-Ocean à Boston puis de prendre en pleine gueule un post de Physician First Watch (NEJM journal Watch) une saloperie avec bien plus d'impact (je surveille les ennemis)à la gloire inconditionnelle de la mammo de dépistage et des vaccins coqueluche et prevenar avec les études ad hoc à la clef vachement impressionnantes. Vraiment ces deux explorations de la toile me donne un sentiment de pot de terre fêlé (à tous les sens du terme) contre le port de fer blindé de Big pharma. Heureusement que JCG & CMT veillent avec leur force de travail proprement titanesque, je vais demander un test anti-dopage

B a dit…

Merci beaucoup pour ce billet. Je suis pour le test anti-dopage ! ; )
J'avais écrit un article au sujet du bras de fer entre les buralistes et BigPharma au début du mois de juin.
Bien moins documenté que ton article, en voici tout de même le lien si ça t'intéresse.
http://lebruitdessabots.blogspot.fr/2013/06/mardi-je-passe-mon-examen-ecrit-de-du.html

Bonne soirée.

B.

Ynnaf a dit…

Pour travailler chez un pneumologue (et donc voir défiler nombre de patient) je suis plus que mitigée par rapport à l'e-cigarette :

- des patients asthmatiques sont persuadés par les vendeurs que ce sera mieux que les cigarettes. Au final plusieurs se sont retrouvés aux urgences pour crises d'asthme. Ils ne comprennent pas puisque ce ne sont pas des vraies cigarettes.

- mon frère, fumeur depuis son apprentissage et âgé de 49 ans, qui s'est mis à l'e-cig, persuadé qu'il arrivera enfin à arrêter grâce à ça. Au final il cumule les deux.

Et je suis d'accord avec CMT : cela devient des groupes. Qui grossissent en disant que "c'est génial". Je suis une vieille conne de 31 ans qui connais un jeune de 22 ans qui s'y est mis car "ça fait classe" : il est très "fashion victime" et tous ses potes en ont.

e liquide a dit…

Le marché de la cigarette électronique étant restreint en termes de publicité payantes c'est une véritable déferlante de publications optimisées pour le référencement qui envahissent la toile avec comme pour tout secteur commercial son lot de ré-interprétation de l'info... Avec toute cette masse d'informations qui circule et du nombre de sites qui en font la promotion on est en droit de se demander ce qu'il va se passer si l'Europe décide de réguler le marché en faveur des pharmacies.

Anonyme a dit…

Popper 31: un petit ressenti tout de même sur le dernier postsi bien documenté de JCG : j'ai l'impression d'assister de nouveau à une réunion d'Ecologistes (mais c'est aussi de l'écologie de santé qui se fait sur ce post ;-)) où les participants passaient plus de temps à se taper sur la gueule entre eux que sur l'ennemi commun. J'avais fini par laisser tomber. Je m'explique moi aussi je suis gêné par la présence d'un repenti de l'industrie du tabac chez le Formindep auquel j'adhère par ailleurs, moi aussi je ne suis pas toujours d'accord avec D Dupagne dont je lis les blogs et le livre; mais faut-il consacrer autant d'énergie à les dénigrer alors que l'on a en face des Lobbies autrement plus puissants et armés. Ca me rappelle un post assez méprisant sur Julien Bezolles auquel j'avais failli réagir. Bref le message est : à l'heure du microbiote intestinal cessons nos querelles intestines !!..ou du moins modérons les.
Un hors sujet croustillant : sur la fameuse étude de Boston: tous à la mammo dès 40 ans !!!;-(( la réponse de nos franchou trouillards = Bernard Asselein : "les inconvénients ne sont pas évoqués" Brigitte Seradour : "nombre important de faux positifs" !!... exactement les arguments qu'ils récusent pour la mammo systématique après 50...on croit rêver... affaire à suivre

Docteurdu16 a dit…

@ popper 31
Votre critique m'a fait réfléchir il y a longtemps.
Molimard m'a ouvert les yeux sur le tabac, sujet pour lequel je suis extrêmement sensible. Mais pourquoi ne pas le dire quand on n'est pas d'accord ? Le cas du formindep est autre. Ce n'est pas le lieu.
Le cas de Dominique Dupagne est plus ennuyeux : en s'exprimant aussi légèrement il met des doutes sur son argumentation, pourtant fondée, sur le non dépistage du cancer de la prostate.
Quand j'avais dénigré Elena Pasca on m'avait dit la même chose : il ne faut pas dire du mal des rebelles.
Pour en finir : c'est le consensus mou, c'est le corporatisme effréné qui nous a amené là où nous en sommes. Il faut dire la vérité et ne pas répéter encore La fin justifie les moyens.
Avoir raison avec de mauvais arguments est plus grave qu'avoir tort avec de bons arguments.
Bonne journée.

BG a dit…

On pourrait reprendre pratiquement toute la trame du billet de docdu16 en remplaçant la e-cigarette par la vaccination jennérienne à partir de 1800 pour constater qu'il n'était pas nécessaire d'attendre internet et le twit. Pour apporter des preuves, Jenner pratiquait une variolisation quelques temps après, ce qui faisait en réalité une double immunisation qui a sans doute complètement faussé l'appréciation portée sur l'efficacité de la vaccination de Jenner. Lucin Papillaud avait publié une étude en 1875, en ligne aux archives de la Bibliothèque nationale de France « Nouvelle étude sur la variole et la vaccine » [1] pages 8-9  :

« les premiers vaccinateurs se servaient de l'inoculation variolique comme contre-épreuve pour s'assurer des résultats prophylactiques de la vaccination, et les sujets qui avaient passé par leurs mains se trouvaient avoir acquis le double bénéfice des deux inoculations vaccinale et variolique. C'était la pratique de Jenner, de Grégory, de Woodville, de Pearson et même du Comité central de la vaccine de Paris. »

 « Il est vrai de dire que ces expérimentateurs n'avaient pour but que d'éprouver la résistance de la vaccine et non de la corroborer à l'aide de la vaccine artificielle mais ce dernier résultat n'en était pas moins acquis à leur insu. »

« Lorsqu'on crut avoir acquis, par l'épreuve des inoculations post-vaccinales presque immédiates, la certitude de l'efficacité prophylaxique du vaccin, on cessa cette pratique et l'on s'en tint à la vaccination pure et simple qui fut considérée comme un préservatif inaltérable et éternel, invariable comme l'herbe des champs et la feuille de la rose, selon la poétique expression de Jenner lui-même. »
Quand la preuve de l'efficacité fut ainsi apportée, on cessa cette double pratique (1810). Page 10 :
« A partir de cette époque, les épidémies se succèdent et la résistance vaccinale décroit de plus en plus. » dit Papillaud, ce qui est attesté par ailleurs.

Pour compenser on pratiquera alors des revaccinations, y compris chez d'anciens varioleux. D'échecs en échecs on en arrivera à vacciner systématiquement les contacts alors que cette pratique est redoutable comme le montrent aujourd'hui les expérimentations sur des singes. On osera même valider, sans aucune preuve, que la vaccination était efficace dans les 4 jours qui suivent le contage.

[1] http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5449779n/f2.image

BG a dit…

Mais, comme écrit docdu16 « voilà qu'arrivent les démonstrations définitives »

En 2008, sur des singes, avec une dose mortelle à 50%, on observe un mieux chez les vaccinés 6 jours avant le contage. 4 jours avant, l'avantage passe aux témoins. Aucun résultat publié à 0 jour, encore moins à +2 ou +4 jours (on peut craindre le pire ...) Un expérimentateur, Samuelsson, écrit en 2008 [2]  page 1782 col 1 :

 « il n'existe que des informations historiques anecdotiques sur le succès de la vaccination en post-exposition contre la variole et, dans la plupart des cas, le statut pré-vaccinal n'était pas clair.   Par ailleurs, dans des modèles animaux, aucun avantage significatif de survie après une vaccination en post-exposition n'a été observé chez le singe »

Plus loin, page 1783 col 2 :
« Nous n'avons pas pu trouver de preuves scientifiques solides sur l'efficacité de la vaccination en post-exposition chez des personnes naïves pour le virus de la variole. »

Mais cette mesure est toujours un dispositif très contraignant de notre plan variole (pas de contre-indications pour les contacts) et fut appliqué d'une façon quasi militaire par de véritables commandos de vaccination dans les villages où un cas de variole avait été observé ( Ils fracassaient les portes, vidaient les gens des latrines, les pourchassaient pour les vacciner … selon ce que rapporte l'historien spécialisé Paul Greenough (lien long dans mon article, à la fin [3]).

Il est de plus en plus certain que la rencontre du virus variolique et du virus de la vaccine capable de se répliquer fut catastrophique. On a refusé de le voir pendant plus de 200 ans alors que tout l'indiquait. On a ainsi déclenché de terribles épidémies attribuées à la vilaine variole alors que ce fut un mésusage de la vaccination qui en fut la cause. Alors, la médecine fondée sur des preuves, l'humanité aurait pu le souhaiter. Elle a payé très, très cher une erreur monumentale. Mais voudra-t-on enfin le reconnaître ?


[2] http://www.jci.org/articles/view/33940/version/2/pdf/render
[3] http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/02/03/23430717.html

Luc Dussart a dit…

Vous dites "Il semble que le fait de mettre de la nicotine dans les e-cigarettes soit d'un intérêt médiocre". La bonne interprétation est différente : avec les doses de nicotine utilisées - celle dans les cartouches et celle qui est en réalité inhalée à chaque bouffée - ET avec ces cigarettes d'entrée de gamme datant de 2011, donc de performances médiocres en termes de puissance de vaporisation, il n'y a pas de différence significative.

C'est une des conclusion majeures de l'étude : il faut un dosage de nicotine plus important pour faciliter la cessation du tabagisme.

Cette hypothèse a récemment été confirmée par une publication de Farsalinos & al.
Evaluating Nicotine Levels Selection and Patterns of Electronic Cigarette Use in a Group of “Vapers” Who Had Achieved Complete Substitution of Smoking.
Substance Abuse: Research and Treatment 2013:7 139-146
doi: 10.4137/SART.S12756

A noter que si les dosages en nicotine doivent être élevés pour le sevrage, ils baissent spontanément ensuite et d'autant plus que l'arrêt du tabagisme ancien.

CMT a dit…

Popper,
Je vais mettre fin à vos affres techniques, en vous indiquant qu’il suffit de marquer Popper là où il est inscrit « nom/URL » (après avoir coché), pour que votre nom apparaisse en tête de votre commentaire. Comme ça vous ne serez plus Popper, l’anonyme mais Popper, simplement Popper.
Je crois que vous confondez. Il n’y a pas de rivalité avec DD, que je trouve, à titre personnel, plutôt sympa, tolérant, ouvert.
Mais c’est aussi le problème d’internet de mélanger étroitement les aspects personnels et les aspects publics des personnes au point de les rendre difficiles à distinguer l’un de l’autre.
Sur internet DD est un personnage public avec une certaine influence. Encore plus grande depuis qu’il est quasi journaliste radio. Il est un des membres les plus visibles du Formindep. Il a adopté une posture d’adversaire déterminé de Big Pharma. Il a pris position contre le dépistage systématique du cancer de la prostate, contre le dépistage organisé du cancer du sein. Il est un porte-parole de la dissidence médicale. Je n’ai jamais hésité à le féliciter quand je trouvais qu’il faisait de bons articles, bien documentés et réfléchis.
Je cherchais un mot pas trop péjoratif pour qualifier ce qu’il fait à propos de la e-cigarette , et qu’il a déjà fait à moindre échelle avec le baclofène et JCG l’a trouvé. « Légèreté » est le mot qui convient.
Il s’amuse et il nous amuse avec son engouement pour la e-cigarette. Mais il dégrade le niveau du débat et le met au niveau, comme le disait A Braillon, d’une discussion de café du commerce.
Nos critiques de contestataires (« nous »représentant l’ensemble des dissidents), se concentrent habituellement sur Big Pharma car Big Pharma représente la forme la plus aboutie , la plus organisée et la pus délibérée de dégradation du débat scientifique. Et que les conséquences de son action dans ce domaine sont immédiates et massives en termes de santé publique. Mais notre problème et notre préoccupation communs, je crois, sont l’amélioration de la qualité du débat scientifique en général ainsi que de la capacité de réflexion des médecins et du public.
Et si nous sommes des pots de terre, fêlés, pourquoi pas, ça ne me dérange pas nous avons au moins UN avantage incontestable qui nous confère à minima le recul nécessaire (mais non suffisant) pour faire de la bonne science et de la bonne médecine. Cet avantage nous devons le garder précieusement. Et c’est que NOUS N’AVONS RIEN A VENDRE.
Pour que la science reste une source de connaissance il est très important de garder cette ligne de démarcation entre commerce et science. Les deux se mélangent très mal.
En ce qui concerne l’intervention de Luc Dussart, qui est un tabacologue non médecin et vend ses services aux entreprises, je n’ai rien compris. L’étude citée, une des trois ou quatre études du fameux Farsalinos, est une étude rétrospective de mauvaise qualité basée sur du déclaratif (cela me rappelle l’étude chinoise d’Emmanuel Mignot sur la narcolepsie). C'est-à-dire valeur = zéro. Et je ne comprends rien parce qu’il explique que le problème est le taux de nicotine alors qu’il semble avoir soutenu depuis des années que la nicotine n’a rien à voir avec l’addiction tabagiquehttp://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/bien-sur-la-terre-est-plate-et-le-10227 . Curieux. Changement de créneau commercial ? Il semble être une bonne illustration de ce que disait JCG dans son post « : » Certains tenants de l'e-cigarette, du moins sur le site Atoute, "croient" à l'e-cigarette qui contient de la nicotine pour lutter contre le tabagisme tout en "croyant" aux écrits de Robert Molimard qui nie l'addiction à la nicotine. » On est dans la confusion la plus totale.

NP a dit…

Un point de vue non médical sur le sujet:
http://laplumedaliocha.wordpress.com/2013/08/27/la-e-clope-serait-elle-e-mortelle/
Après le récit d'un arrêt:
http://laplumedaliocha.wordpress.com/2013/07/29/la-liberte-retrouvee-de-ne-pas-fumer/

Docteurdu16 a dit…

@ Luc Dussart. Merci pour ces précisions.
Mais nous sommes plongés dans la pensée magique : les résultats négatifs de l'étude que je cite vous donnent, dites-vous, raison puisque l'essai était mal ficelé et que s'il avait été bien fait il aurait montré les résultats attendus.
Encore une fois, je n'ai rien contre la e-cigarette mais, nonobstant les problèmes fiscaux qui semblent être un des arguments chocs des vapoteurs (du moins les vendeurs de e-cig), les arguments scientifiques ne sont pas dignes de la cause que vous défendez.
Bonne journée.

frederic dussauze a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
frederic dussauze a dit…

Bonjour. Bel article ! Ok la e-cigarette fait pas mieux que le patch qui lui même ne fait pas mieux que le placebo. Ok.
Dans mon quotidien, après quelques mois de recul ( on n'est pas encore à 1 an vrai, et petit recrutement ) j ai le sentiment -non scientifique- que malgré tout ce nouvel outil pourrait permettre d'augmenter le % de sevrage GLOBAL.
Il est vrai que la non-dangerosité reste à prouver.
http://dussauze.overblog.com/tag/e-cigarette/
Dr F Dussauze

Popper31 a dit…

Merci CMT pour le conseil technique. En ce qui concerne l'expression pot de terre "fêlé" elle avait chez moi une connotation plutôt favorable (j'ai toujours eu plus de tendresse pour les fêlés que pour les trop rigides,les trop lisses,les trop sûrs d'eux) en ce qui concerne l'e-cigarette je partage ton avis que l'on en est comme pour le Baclofène au niveau de la conversation de café du commerce (même si là aussi j'ai une tendresse pour les brèves de comptoir)et que tout cela mérite surtout d'attendre que l'effet de mode ou de Buzz comme on dit de nos jours s'apaise : la mode c'est ce qui de démode... je suis beaucoup plus inquiet pour une mode qui dure= celle du dépistage et je souhaiterai avoir l'expertise des membres du groupe sur cette étude de la Harvard Medical School en faveur du dépistage mammo à partir de 40 ans. Un bon statisticien a-t-il trouvé la faille dans leur raisonnement? je suis persuadé qu'il y a une merde dans leur argumentation mais je suis trop nul pour la trouver. Help please!! ils sont forts ces ricains..

BT a dit…

J'arrive un peu tard mais bravo pour ce post remarquablement argumenté et référencé. Concernant la e-cigarette, alors qu'en matière d'addiction il existe trois entités le sujet, le produit et l'environnement, ce dernier est totalement exclu de la prise en charge. En effet, en pérennisant une situation comportementale, celle de fumer on entretient un état préaddictif, on ne permet pas au fumeur de devenir un ex-fumeur mais on l'autoentretient dans son état de consommateur potentiel. C'est un peu comme si on laissait jouer au casino des personnes accros au jeux mais sans qu'ils puissent gagner ni perdre d'argent. Le principe de la e-cigarette ne laisse pas de place à la rechute après rupture avec le produit, cette rechute qui fait partie intégrante du processus de sevrage au cours duquel le sujet apprend à se connaître pour mieux appréhender les tentatives de sevrage futures et augmenter les chances de réussite.Il serait intéressant de connaître quelle tranche d'âge est concernée par la e-cigarette et quels consommateurs ( celui qui fume entre 10 et 20 cigarettes par jour ou celui qui fume entre un et deux paquets par jour voir plus.

Dr Bill a dit…

@ BT.
Pas du tout d'accord avec votre analyse.
Les personnes souffrant d'un comportement de dépendance ont souvent besoin de passer par des étapes de transition et des essais pour pouvoir avoir des périodes de plus en plus longues d'arrêt de ce comportement.
L'idéal de l'arrêt total du comportement a conduit à des soins univoques ou l'abstention était un dogme. Ce dogme entrainait des ruptures de soins, et une désespérance des patients qui n'y parvenaient pas.
Aujourd'hui, on sait que pour certaines personnes il est important de passer par des étapes, dont la substitution est un élément très important. Ces étapes peuvent être considérées comme une réduction des risques. Ce cheminement a été modélisé par Proshaska et Di Clemente.
Dans le cadre de la réduction des risques par exemple, l'ouverture de salles d'injection pour des personnes très dépendantes de l'héroïne, désocialisées, n'ayant plus accès aux soins, souvent vulnérables peuvent dans un lieu confortable (pas dans la rue) reprendre contact avec des professionnels médico sociaux et éventuellement être orienté vers des soins.
Pour le tabac, on sait qu'il faut en moyenne cinq à sept essais d'arrêt pour avoir un arrêt prolongé. Ces essais peuvent se faire à l'aide de différents dispositifs.
Sur le sujet de la E cigarette, je suis d'accord sur le fait qu'on ne sait pas grand chose sur l'intérêt d'une substitution nicotinique à l'aide de ce dispositif.
Peut être qu'il est utile même sans nicotine. Mais ce n'est qu'une supposition...

BG a dit…

Il paraît que certains pays préfèrent essayer d'éviter que les jeunes aillent vers la cigarette plutôt que de tenter de faire arrêter ceux qui sont devenus accrocs. Cette dernière politique, c'est un peu le tonneau des Danaïdes, il faut le reconnaitre.

Il faudrait alors s'interroger sur les processus cachés par lesquels un jeune en arrive à fumer. Par exemple ce pourrait être une tentative pour combler un vide : combien de fumeurs parmi les sportifs, les pianistes, les danseurs ... ?

CMT a dit…

A NP,
très bien ce post d'un non médecin.Et plein d'humour en plus. Si tous les patients pouvaient voir les choses de cette manière...

A BT,
belle remarque, et pleine de subtilité. Pas d'accord avec Bill. En effet, le fameux cycle de Prochaska http://www.chu-tours.fr/assets/images/service/tabac/graphe_tabaco.png implique qu'on apprend de son échec (échec à arrêter) qu'on le surmonte, et qu'on est donc mieux arrmé la fois suivante pour arrêter (on a appris quelque chose sur soi, on a acquis une meilleure maîtrise du problème ce qui améliore sa confiance et sa capacité à arrêter). Dans le cas de la cigarette électronique il n'y a jamais d'échec: on remplace une béquille par une autre et on peut réduire temporairement sa consommation de tabac (de combien?pour combien de temps?) mais on sait que la nocivité du tabac commence avec la première cigarette. Mais dès le départ l'objectif est modeste. Pour la plupart des vapoteurs c'est plutôt de réduire sa consommation de tabac. Donc, ni de frustration, ni d'échec, donc, pas d'apprentissage, pas de maturation de la décision et un maintien dans une situation de dépendance.

A Popper
Je pense avoir compris une chose, en général, c'est qu'il ne faut pas croire que pour voir la faille dans les études qui font les gros titres de la presse il faut les chercher à la loupe et avoir un haut niveau de connaissances en biostatistique. Parce que généralement ces études sont horriblement mal conçues, présentées et inteprétées, au regard d'une connaissance basique des biostatistiques et de l'épidémiologie.
LE BUT DE CES ETUDES EST PLUTOT D'ABOUTIR A UN RESULTAT SIMPLE ET SPECTACULAIRE QUI PUISSE SE PRETER A UNE CAMPAGNE DE COMMUNICATION DANS LES MEDIAS;

Il faut vous dire une chose déjà. Lorsque le groupe d'experts de US preventive task force qui émettent des avis concernant le dépistage du cancer du sein ont décidé de changer les recommandations en 2009 et de ne plus recommander le dépistage organisé du cancer du sein aux Etats Unis à partir de 40 ans mais à partir de 50, ils savaient qu'ils allaient se mettre toute une partie de la communauté scientifique à dos ainsi qu'une majorité de femmes qui étaient persuadées qu'en dépsitant plus tard on leur enlevait des chances de survie. Ils se sont donc appuyés sur des études autrement plus probantes que cette étude rétrospective de Boston faite sur dossiers avant de rendre public leur avis.
Je n'ai pas accès à l'article complet http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.28199/abstract paru dans la revue "Cancer". Je n'ai pas beaucoup cherché mais je n'ai pas trouvé la déclaration publique d'intérêts de l'auteur principal Blake Cady.
On trouve ici un résumé un peu plus détaillé avec un titre pour le moins sensationnaliste http://www.sfmu.org/fr/services/depeches/voir/?id=54548 "
"09/09/2013 Cancer du sein: la plupart des décès surviennent chez des femmes jeunes non dépistées".

CMT a dit…

L'idée c'est que les chercheurs ont recheché, dans leur zone géographique tous les dossiers hospitaliers des femmes à qui on avait diagnostiqué un cancer du sein invasif entre 1990 et 1999. Ils se sont ensuite intéressés uniquement aux femmes décédées qu'ils ont distribué en deux groupes: celles décédées d'un cancer du sein (défini par eux comme celles pour lesquelles des métastases avaient été identifiées préalablement au décès), puis celles décédées d'autres causes.

La première chose qui frappe dans le résumé plus détaillé c'est que sur quelques 7300 dossiers investigués 1705 femmes sont décédées mais seulement 609 d'un cancer du sein. La première conclusion qu'on pourrait tirer de cette étude est donc: "quand on vous diagnostique un cancer du sein invasif, vous avez des fortes chances de décéder d'autre chose (2 chances sur 3 plus précisément). Cela peut-être dû, en partie, à ce que les auteurs ont eu un parti pris dans leur définition de ne tenir aucun compte des complications induites par le traitement du cancer. Un certain nombre de femmes ont pu décéder de complications consécutives au traitement du cancer.
Et c'est un argument à prendre en considération quand on voit que cette étude retrouve l'inverse pratiquement de ce qui est trouvé dans la population générale où la définition du décès par cancer du sein n'est pas la même. Et cela est très curieux alors que les taux de mortalité par cancer du sein varient assez peu entre pays riches, en France, 90% des décès surviennent après 50 ans alors que 53% des femmes seulement (moins que aux Etats Unis où l'on rapporte dans cette étude un taux de dépistage supérieur à 80%). On pourrait en déduire, selon le raisonnement de cette étude, qu'en France on meurt plus du cancer du sein quand on se fait dépister. Mais ce serait un raisonnement biaisé. Donc on meurt plus vieux ou plus jeune si on se fait dépister?

Je crois surtout que l'étude a été conçue de manière à être complètement tronquée.
DEUX EXEMPLES DE BIAIS DE CETTE ETUDE
Il y a le lead time bias (ou biais d'avance du temps au diagnsotic) http://en.wikipedia.org/wiki/Lead_time_bias qui fait que cette étude, en prenant comme point de départ commun le moment du diagnostic va induire une augmentation artificielle de la survie chez les femmes dépistées.

Il y a le problème des faux positifs (positifs pour le dépistage mais non malades) qui s'applique non seulement à la mammographie elle-même mais àl'interprétation de la biopsie. Rachel Campergue cite une étude montrant qu'il pouvait y avoir jusqu'à 30% de différence d'interprétation d'une biopsie entre deux anatomopathologistes différents. C'est un aspect. L'autre aspect c'est que quand on est jeune la maladie est plus rare (même si cette étude semble montrer le contraire) et plus une maladie est rare plus la valeur prédictive d'un test (capacité du test positif à prédire que la personne est vraiment malade) est faible. Or, un tiers des femmes qui ne se soumettaient pas au dépsitage systématique avaient été dépistées par mammographie.

L'effet du biais d'avance au diagnsotic et de diminution de la VPP des tests se conjuguent (plus la défintion fausse de la mortalité) pour créer l'illusion, due à la manière dont l'étude est conçue, que les femmes survivent davantage quand elles sont dépistées. Alors que ceci n'est pas du tout retrouvé à l'échelle de la population.
Cette étude est une arnaque.


martine bronner a dit…

Merci, merci CMT, je suis comme popper:
Et si jamais!!
D'autant que l'on sent bien cette poussée médiatique avant oct rose pour en arriver au dépistage à 40 ans

CMT a dit…

Je complète parce que j'ai l'impression de ne pas avoir été très claire.
En choisissant comme critère d'inclusion dans cette étude le diagnostic de cancer, comme résultat le décès et une date de fin d'étude fixe (2007), l'étude va maximiser le biais dû au biais d'avance sur le diagnsotic ou lead time bias, car les femmes soumises au dépistage organisé vont voir les cancers diagnostiquées plus tôt. Elles eront donc en décalage avec les femmes dont le cancer est dépisté au stade de la maladie. Mais ceci ne semble avoir été pris en compte nulle part dans l'étude où on parle, au contraire, d'une meilleure survie des femmes dépistées. C'est de la tromperie.

Et pour illustrer l'effet de la rareté de la maladie sur l'illusion qu'il y a plus de malades (qui ne sont pas malades en réalité) qui survivent, faute de pouvoir faire un tableau de contingences (avec comme colonnes, malades non malades et comme lignes ^vrai et faux positifs), je donne un exemple fictif.
Mettons que la fréquence du cancer du sein soit 10% chez 1000 femmes de plus de 50 ans (je dis n'importe quoi) et 1% chez 1000 femmes de 40 à 50 ans.
Si il ya 10% de faux positifs à un test (mammographie ou biopsie) et en admettant qu'il n'y ait pas de faux négatifs on aura dans les deux groupes 100 femmes faussement positives. Mais dans le groupe des femmes de plus de 50 ans on aura 100 vraies malades (10%) tandis que dans le groupe de femmes de moins de 50 ans on en aura 10 (1%). Si on ne peut reconnaître les faux positifs comme c'est le cas à la biopsie (des anatomopathologistes différents auront des avis différents), on traitera inutilement 100 femmes de moins de 50 ans pour 10 femmes vraiment malades (90% des femmes seront traitées inutilement et vont survivre longtemps à un supposé cancer) et "seulement" 100 femmes de plus de 50 ans pour 100 femmes réellement malades.
On aura ainsi l'illusion d'une meilleure survie chez les femmes plus jeunes.
Et ce raisonnement ne tienr pas compte des surdiagnostics.

CMT a dit…

Je corrige une erreur faite en voulant aller vite. Les lignes du tabelau sont test postif et test négatif.

Dr Bill a dit…

@ CMT.

A vous lire, je me rend compte que nous ne parlons pas des mêmes choses. Sans doute suis je responsable de cette confusion.
Ce que j'essaie d'exprimer n'est pas une justification de la E cigarette dans le cadre du sevrage tabagique.
Il est un fait que de nombreuses personnes dépendantes du tabac utilisent la E cigarette de leur propre initiative pour tenter de ne plus utiliser ou de moins utiliser de tabac. C'est un effet de mode orchestré par les promoteurs de la E cigarette.
Ce que je veux dire est que toute tentative de faire évoluer un comportement addictif est en soit une étape pour modifier ce comportement.
La E cigarette peut être considérée comme une tentative sauvage de substitution nicotinique et comportementale. Ce fait ne valide en aucun cas l'innocuité de la E cigarette. Mais il faut le penser comme une expérience nouvelle pour modifier un comportement.
C'est le travail de l'addictologue ou du généraliste (ou d'autres collègues...) d'accompagner ce patient et d'analyser avec lui comment cette tentative lui permet d'avancer dans son projet de modification de son comportement. Il s'agit moins d'apprendre de l'échec que d'analyser sans jugement les éléments qui font que le comportement se modifie ou non en fonction des désirs et des objectifs du patient (ce qui implicitement met de coté les désirs du thérapeute...)
La notion de réduction des risques comporte ces expériences de modification de comportement qui ne sont pas l'arrêt du comportement.
Bien à vous.

BT a dit…

@docteur Bill
Il ne s'agit pas d'imposer un mode de sevrage mais bien d'aider le patient à prendre conscience de son addiction et d'essayer de comprendre avec lui les moteurs qui l'entretiennent dans cet état d'aliénation. Un patient qui tente de s'arrêter de fumer en utilisant la e-cigarette se retrouve à fumer dans certaines circonstances, occasions, habitudes avec répétition d'une succession d'actes qu'il a associé à du plaisir.La e-cigarette pourrait peut-être retarder l'amorce d'un sevrage 'constructif'.
Dans les centres méthadone, on peut voir des patients dépendants continuer pendant plusieurs semaines voir plusieurs mois à s'injecter le produit de substitution destiné à un usage oral ( le comportement est inscrit dans le circuit du plaisir). Et là on réalise qu'il faut se parer d'énormément de modestie pour faire front à l'addiction.

Dr Bill a dit…

@ BT.

Dans l'idée d'une approche EBM de la question de l'accompagnement des personnes ayant des comportements d'addiction qui tentent de le modifier, (et c'est bien de cela qu'il s'agit avec l'usage de la E cigarette,)même si les comportements sont proches de l'usage du tabac, c'est malgré tout une tentative de changement. Cette tentative ne retarde rien dans le changement. C'est la raison pour laquelle je me référait au cycle de changement modélisé par Proshaska et Di Clemente. Il faut respecter et accompagner ce rythme de changement.
Vous faites allusion aux patients dépendants des opiacés qui s'injectent la méthadone (beaucoup s'injectent la buprénorphine avec des complications infectieuses et lymphatiques.)
On peut aussi parler des femmes enceintes dépendantes du tabac et/ou de l'alcool et/ou de l'héroïne et/ou de la cocaïne et/ou du cannabis... Pour certaines, il leur sera facile de cesser leur comportement. Pour d'autre, l'objectif sera simplement de garder un contact et de suivre cette femme et sa grossesse dans de bonnes conditions, puis d'organiser un suivi de l'enfant de la femme et de la famille.
Respecter ce que cette femme est en mesure d'accepter permet de poursuivre un soin. la aussi il s'agit de réduire un risque.
Quand des personnes s'injectent un produit de substitution, la situation n'est certes pas satisfaisante, mais c'est un changement dans la mesure ou un lien de soin est établi. Il faut considérer qu'un changement de comportement dans le champ des addictions se fait le plus souvent par étapes.
Bien à vous.

Docteurdu16 a dit…

@ Dr Bill
La seule chose que je puis dire avec les traitements de substitution c'est qu'ils ont diminué la mortalité dans ma clientèle et qu'ils ont permis à certains de reprendre place dans la société. Pas mal, non ?
Pour le reste : la multi addiction est un phénomène terrible et nous n'en voyons pas la fin.

dr Bill a dit…

@ Dr 16.
la coexistence de plusieurs addictions est même le plus fréquent: tabac et alcool (plus de 90 % des personnes alcoolo dépendantes sont dépendantes aussi au tabac). N'oublions pas les médicaments.
les passages d'une dépendance à une autre sont aussi très fréquentes. la aussi il faut considérer ces successions de dépendance comme des tentatives d'évolution. Il est fréquent que des dépendants aux opiacés passent de l'héroïne à la codéine puis à l'alcool.

CMT a dit…

A Bill,
Heureusement l’inverse n’est pas vrai (90% des fumeurs réguliers dépendants à l’alcool). Mais je pense qu’il faut interpréter l’addiction comme un symptôme, surtout pour les polyaddictions et penser qu’on se focalise trop sur le symptôme et pas assez sur la personne qui le porte.
Même si je ne souhaite pas devenir spécialiste du sujet, j’ai fait quelques recherches pour me faire une opinion que je peux résumer de la manière suivante.
On apprend, dans le rapport de l’OFT http://www.ofta-asso.fr/docatel/Rapport_e-cigarette_VF_1.pdf que le terme de « vapoteur » laissant sous-entendre qu’il s’agit d’un produit n’émettant que de la vapeur d’eau, ainsi que le terme d’e-cigarettes sont des trouvailles marketing des fabricants chinois.
Il faut noter, d’abord, qu’il ya un vide réglementaire, revendiqué par certains comme positif, sur les composants des e-liquides utilisés pour vapoter. Ceux-ci ne répondent à aucune norme réglementaire, ni celle relative aux produits du tabac, ni celle relative aux produits alimentaires et encore moins celle relative aux produits pharmaceutiques. Par défaut la e-cigarette est donc considérée comme un produit d’usage courant.
La question n’est donc pas qu’il y a-t-il dans les e-liquides utilisés pour les e-cigarettes mais que peut-il y avoir dans les e-liquides utilisés pour les e-cigarettes ? La réponse est tout et n’importe quoi parce qu’il n’y a ni liste limitative de ce qui peut être vendu, ni contrôle. Il faut donc avoir confiance dans les fabricants. D’autant que l’étiquetage n’est pas toujours fiable et que les e-liquides qui ne comportent pas de nicotine sur l’étiquette peuvent s’avérer en contenir à l’analyse, ainsi que d’autres produits comme de l’Acomplia (Rimonabant, médicament contre l’obésité) et du Cialis (médicament contre les dysfonctions érectiles) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20980012 .
Il n’est pas question de dire que c’est une généralité. Mais c’est une possibilité. Parce que, comme je viens de le dire, il n’y a pas de contrôle (mais que contrôler quand il n’y a aucune règle ?) et que tout repose sur la vigilance des fabricants. Mais quelle vigilance puisqu’il n’y a pas de règle à laquelle se référer ? Le propylène glycol, la nicotine, et les arômes proviennent essentiellement de Chine même pour les produits étiquetés « made in France ». La réglementation française permet ça, dès lors que le mélange final est effectué en France. La glycérine proviendrait essentiellement du Bresil. Il semble, alors que le propylène glycol serait relativement anodin, qu’on ne sache à peu près rien sur la toxicité des arômes qui peuvent être composés à base d’arômes chimiques, d’huiles essentielles…
Il ne s’agit pas de faire peur, mais d’être dans la réalité et non dans le monde merveilleux de la médecine 2.0. Certaines études, testant une liste limitée de produits toxiques contenus dans les cigarettes et comparant la teneur à celles contenues dans les e-cigarettes sont rassurantes http://tobaccocontrol.bmj.com/content/early/2013/03/05/tobaccocontrol-2012-050859.short . Dans cette étude, les molécules les plus toxiques contenues dans les cigarettes classiques se trouvaient dans des proportions 9 à 450 fois moindres dans les e-cigarettes. Mais cette étude utilise des modèles anciens moins puissants que ceux utilisés actuellement avec des clearomizers et des tanks http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=164525&page=2 . Ces nouveaux produits salués comme des innovations et un progrès par les pro-vapottage, permettent de s’auto-administrer des plus grandes quantités de produits en moins de temps. Car la tendance semble être à la recherche de meilleures sensations, c'est-à-dire de sensations fortes. Et, donc à l’augmentation de la puissance des engins.

CMT a dit…

Car il faut comprende que dans toute cette affaire, on n’est pas du tout dans une démarche de santé publique, mais dans une démarche 100% commerciale, avec des produits, les e-cigarettes, qui permettent des marges beaucoup plus importantes aux distributeurs, que les cigarettes classiques (environ 6 fois plus importantes que les marges sur la cigarette classique). Et l’apparition sur le marché d’arômes destinés à attirer un public jeune, que les distributeurs nient vouloir attirer (coca, carambar…). Néanmoins, si on exigeait le respect de normes pharmaceutiques, pour ces produits, leur prix serait amené à augmenter nettement et à se rapprocher du prix des cigarettes classiques taxées. D’où l’intérêt des distributeurs à ce que la e-cigarette ne soit pas réglementée.

Et, d’autre part, les vapotteurs ont tendance aussi à plus tirer sur leur e-cigarette que sur une vraie cigarette car, au fur et à mesure que le réservoir se vide, la bouffée obtenue est moins dense (ce qui n’arrive pas avec une cigarette classique)donc, au fur et à mesure qu’il fume, le vapotteur inhale de plus en plus fort, et fait donc pénétrer les substances inhalées plus profondément dans les poumons http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20644205 .
Concernant le problème de l’usage détourné des e-cigarettes, qui se pose particulièrement pour le public jeune, il ne s’agit pas d’un fantasme, puisque des e-joints sont autorisés et prescrits en Californie à titre thérapeutique. Il existe aussi, sur internet, des indications sur comment s’en fabriquer à partir d’une e-cigarette. Je pense que nous n’avons pas besoin de ça, en France, où nous battons déjà des records en matière de consommation régulière de cannabis.
Les projections pour le développement du marché de la e-cigarette sont mirifiques. Mais c’est un procédé courant quand on rentre dans des gros marchés de faire des projections mirifiques pour enthousiasmer les investisseurs. Pour l’instant le chiffre d’affaires de la e-cigarette est de 100 millions sur 3,6 milliards pour le marché du tabac en France. Soit environ 2,6% du marché du tabac.
Avec tout ce bel e- enthousiasme, on aurait tendance à en oublier l’essentiel : est-ce que la e-cigarette sert vraiment à diminuer la consommation de tabac ?
Pour l’instant on n’en sait rien. L’étude ci-dessus semble montrer que ce n’est qu’un moyen parmi d’autres et pas plus efficace que d’autres. Rien qui justifie de jeter aux orties toute notion de prudence et de se jeter, encore une fois, tête baissée dans le panneau du e-marketing. L’étude qui tourne en boucle chez les pro-vapotage , est celle qui montre par un sondage sur un site militant pour la e-cigarette, un taux d’arrêt du tabac de 73% chez les vapoteurs http://www.forum-ecigarette.com/mon-arret-du-tabac-f27/sondage-arret-du-tabac-grace-a-la-cigarette-electronique-t6131.html . Ce sondage est largement démenti par une autre étude, un peu plus probante sinon parfaite dans sa méthodologie, réalisée par un organisme d’aide à l’arrêt du tabac par téléphone aux Etats Unis. 2758 appelants SUCCESSIFS ont été recrutés et interrogés 7 mois après leur premier appel. 30,8% avaient essayé l’e-cigarette. Parmi ceux-ci 61,7% l’avaient utilisé moins d’un mois. Dans cette étude ceux qui n’ont pas utilisé la cigarette électronique sont plus souvent abstinents que ceux qui l’ont utilisée . A 7 mois du premier appel 31,3% de ceux qui n’ont pas utilisé la cigarette électronique sont abstinents, contre 21,7% de ceux qui ont utilisé la cigarette plus d’un mois et 16,6% de ceux qui l’ont utilisée moins d’un mois. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23658395
Conclusion ? Toute cette histoire me semble bien être le combat de bobos branchés fascinés par la technologie qui jouent aux rebelles, tout en apportant généreusement leur soutien à une bulle marketing de plus dans la problématique de l’addiction au tabac. Et, bien entendu, au nom de la liberté de faire ce qu’on a envie, sans se soucier une seconde des risques pour la santé publique.


Pernelle a dit…

A CMT,


Oui, cet article est brillant, vos commentaires ne le sont pas moins. Mais voilà, vos études, vos stats, vos conclusions à l'emporte-pièce sur les « celui qui dit qu’y est », toute cette flamboyance intellectuelle, cet amour de la rhétorique, ce Don Quichotisme rétablisseur de vérité vraie sur la santé publique, à dire vrai, moi la vapoteuse, je m'en fous un peu. (La citoyenne moins, mais excusez ma petite tendance schizo quand on aborde le sujet délicat de mon nouvel orviétan)
Si l'argument de la nocivité de la cigarette, la véritable, suffisait à convertir les fumeurs invétérés, cela se saurait. Et malheureusement, aujourd'hui, il y a fort à parier que même si « on » arrivait à prouver par A+B que la e-cigarette est aussi dévastatrice pour la santé que la bonne vieille tige (Et là, je souhaite bon courage à « On » pour y parvenir sans mauvaise foi), les vapoteurs convaincus n'en auraient cure... Je n'ai rien d'une citadine branchée NTI. Je suis juste une droguée dépendante, qui a essayé tous les substituts de Big Pharma, les médecines parallèles et tout le toutim pour décrocher. Mon passage à la e-cig n'est du qu'à deux choses : un leurre presque parfait pour mes neurones limités ET un formidable délestage pour mon portefeuille de maman solo qui rame tous les mois pour boucler son budget. Oui, c'est vil, c'est bassement matériel, c'est petit. Je vous l'accorde. Rien à voir avec les grandes envolées lyriques des journalistes, des politiques, des spécialistes de santé, des pourfendeurs ou des défenseurs de la nouvelle venue. La préservation de ma santé, depuis 12 ans que je suis cancéreuse, aurait du être mon meilleur patch. Mais ô damned, cela ne marche pas comme ça dans la caboche des accrocs.
Non, tout ce que je vois, c’est que depuis que je vapote, je ne souffre pas de manque, que je n’ai pas été, comme à toutes mes tentatives d’arrêt tabagique précédentes, contrainte de passer par la case pilule du bonheur, que je ne pourris pas mes proches avec une humeur de Grizzli permanente. ET que je collectionne simplement avec délectation quelques cerises sur ce gros gâteau : je ne tousse plus, ma maison, mes fringues, moi, n’empestons plus le tabac, je ne panique plus les dimanches de pénurie, j’économise 200€ par mois (pile poil le nouveau loyer de mon grand dadet d’étudiant !), je vois même ma consommation d’e-cig baisser tranquillement et mon MG, mon onco, mon pneumo et mon cardio m’ont tous les 4 fait une Ola à l’annonce de ma conversation (Rrrrrho, les irresponsables !). C’est très prosaïque et cela n’a aucune valeur de salubrité publique, cela va de soi. (à suivre...)

pernelle a dit…

A CMT,
(Suite)
Alors ok. Qu’on analyse, randomise, normalise, je veux bien. Que mon ancien dealer se creuse la tête pour encadrer ses nouveaux concurrents, pourquoi pas. Mais ne me faites pas mourir de rire en déclarant que « si on exigeait le respect de normes pharmaceutiques, pour ces produits, leur prix serait amené à augmenter nettement et à se rapprocher du prix des cigarettes classiques taxées. » ! 1) Prenez une calculette, enlevez les taxes de la cigarette classique « normalisée » et voyez ce qu’il reste 2) Et.. Euh... Parlons-en des normes « pharmaceutiques » pour la cigarette... Ça lui donne des migraines hein à notre Hydre étatique toutes ses casquettes à ne pas mélanger au moment de réglementer ;-) .
Moi, contrairement à vous ou à Docdu16, je me positionne clairement : je suis contre la cigarette ET contre la e-cig ; ce sont deux saloperies du simple fait qu’elles soient addictives. Vous n’êtes peut-être pas fumeur ou faites partir des supermen qui ont réussi à décrocher sans aide. Moi, je suis une faible victime et je conspue mon bourreau sans détour. Mais je n’ai pour l’instant pas réussi, avec mes petits poings, à lui faire bouffer sa cagoule.
Je ne fais aucune étude, je ne suis pas médecin, je ne parle au nom de personne d’autre que moi, je crois sincèrement que personne n’a jamais pensé de moi un instant que j’étais atteinte de panurgisme aigu et le seul prosélytisme dont on peut m’accuser, c’est d’avoir converti par l’exemple (et non par mes blablas) mes proches fumeurs qui me considérait comme l’irréductible parmi les irréductibles.
Je pense, je crois, je suppute, j’imagine (quelle brochette verbale répugnante n’est-ce pas ?) que je suis tombée plutôt tombée de Scylla en Charybde que l’inverse ; je déclare solennellement n’avoir aucun lien d’intérêt avec le moindre industriel. Alors évitez juste de me traiter de « bobo branchée fascinée par la technologie qui jouent aux rebelles » quand je montre les dents devant les menaces de tout poil qui planent au-dessus de mon nouveau doudou low coast. Ça me redonne envie de tousser ;-)

Docteurdu16 a dit…

@ Pernelle.
Quelle fougue, quel style, quel enthousiasme !
Je ne puis qu'être content que vous soyez contente de la e-cig pour toutes les raisons que vous avez dites.
Vous n'avez pas compris le sens de mon propos (et celui de CMT j'imagine mais... elle s'expliquera) et de mon billet. Ce qui montre que mon propos est flou.
Voici.
La démarche des médecins pro vapotage est intéressante pour plusieurs raisons : d'une part ils se positionnent en rebelles de l'institution (l'Etat qui impose, les experts qui ne savent pas, lesindustriels qui rodent, la médecine 2.0) et d'autre part ils utilisent les mêmes armes que big pharma pour défendre ses produits (désinformation, études bidons, articles de presse grand public biaisés).
Quand des experts bidons tels Flahault (l'homme des millions d emorts de la grippe qui prie tous les jours pour qu'enfin la prochaine épidmis tue plein d emonde pour qu'il ait raison a posteriori) sont de la partie, méfions-nous.
Mais la troisième phase est engagée et dont vous faites partie à l'insu de votre plein gré, celle du témoignage des abstinents, celle de la fabrique des patients, comme dans le cancer du sein, celle des patients 2.0 qui sont instrumentalisés pour faire vendre des e-cig.
Nous sommes entrés dans une nouvelle phase du consumerisme, celle qui nie le pouvoir des grands trusts, celle qui nie les pouvoirs d ela finance, qui fait fi de la common decency chère à orwell : les libertariens d'extrême droite et d'extrême gauche sont parmi nous au nom de l'anarchie néo libérale.
Mais : Bravo. Votre style me plaît. Et bon vent sans tabac.
Bonne journée.

CMT a dit…

A pernelle
Je suis d’accord avec JCG, beau style ! et belle pensée aussi, qui assume ses faiblesses et ses contradictions. Nous en avons tous, des ocntradictions, je suis d’accord. Et nous sommes tous un peu schizo. Y compris l’Etat qui ne sait plus s’il doit défendre les intérêts privés ou l’intérêt général.
Et je crois que j’ai trouvé mon maître : quelqu’un capable de faire des commentaires plus longs que moi.
JCG a expliqué notre point de vue commun sur le sujet. Il l’a fait mieux que je n’aurais pu, en mettant en avant ce concept d’idéologie libertarienne que je ne connaissais pas avant qu’il m’en parle et dont les racines historiques se trouvent dans les débats philosophiques du dix-neuvième siècle puisque des philosophes comme Herbert Spencer, typiquement le chantre du darwinisme social, sont cités. Il y a un bon article de wikipedia qui donne une idée de la complexité du sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme . Cet article nous explique que John Rawls est le fondateur du concept moderne de lbertarianisme mais que ce concept a ensuite été réformé par Robert Nozik en une idéologie proche de l’anarchisme de droite.
Ce que les libertariens ont de commun, je crois, le noyau dur du libertarianisme, malgré la diversité des courants, est de considérer que la liberté individuelle , la propriété individuelle et le libre échange sont les valeurs les plus élevées que les individus doivent poursuivre et défendre.
Même si John Rawls nuançait cela par une notion de justice, disparue dans la conception de Nozik, qui prône, pour sa part, la réduction de l’Etat à sa moindre expression.
Parmi les courant officiels de cette idéologie il y a les anarcho capitalistes, dont DD fait clairement partie et qui constitue l’aile droite des libertariens http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme . Même si DD n’est pas lui-même dépourvu de contradictions.
Il y a une phrase de l’article de wikipedia qui explique pourquoi ce concept introduit de la confusion dans les représentations classiques droite-gauche. C’est parce que les libertariens sont au fond des populistes d’extrême droite qui renient leurs origines (encore la schizophrénie), comme dans le mouvement des médecins pigeons, qui fait le pendant au mouvement des entrepreneurs pigeons. La phrase de l’article de wikipedia dit « Le libéralisme libertarien semble échapper à la dichotomie politique classique gauche/droite de par ses thèses qui le situent à la fois à gauche au plan des libertés individuelles (dépénalisation des drogues, liberté d'expression, liberté d'immigration, liberté sexuelle, refus de la conscription...) et à droite au plan des libertés économiques (respect de la propriété privée, liberté d'entreprendre, libre-échange, réduction drastique de la fiscalité, rejet des politiques étatiques de redistribution...). » C’est à cause de cette ambivalence que les médecins pigeons ne sont pas du tout gênés de réclamer une meilleure rémunération d’un Etat qu’ils rejettent et diabolisent http://www.ufml.fr/ufml/nos-objectifs.html . Malgré tout les VALEURS défendues par cette mouvance libertarienne sont clairement libérales, et, dans le contexte économique actuel néo-libérales. A savoir que prôner cette doctrine ne revient à rien moins qu’à renforcer immédiatement la tendance naturelle actuelle à l’injustice sociale et à l’augmentation des inégalités. Pour ce qui est des médecins pigeons ils ont à la fois une posture de victimes persécutées, des exigences irréalistes vis-à-vis de l’Etat, qui leur permettront à coup sûr de dire à leurs adhérents : «vous voyez, on vous l’avait bien dit » pour renforcer ainsi leur sentiment persécutoire et leur hargne revendicative, et un discours populiste (nous sommes le pot de terre qui lutte contre le pot de fer et nous oeuvrons pour la défense des patients). C’est typiquement un positionnement d’extrême droite.

CMT a dit…

Mais je m’égare. Je voulais simplement dire que, malgré vous, vous vous inscrivez parfaitement dans ce courant de pensée. Ca n’enlève rien à votre témoignage.
Mais comprenez que si on adopte tous ce point de vue il n’y a pas de politique de santé publique possible et on va vers une société et un système de santé à l’américaine. C'est-à-dire dépenser de plus en plus, des sommes astronomiques, pour un service rendu de plus en plus réduit.
Je ne dis pas non plus qu’il faut interdire les e-cigarettes. Je voudrais simplement qu’on ne fonce pas tête baissée dans ce nouveau panneau comme on n’a pas cessé de le faire pendant ces dernières décennies.
Tandis que les mouvements des internautes/patients/ consommateurs, typiquement libertariens dans leur idéologie inassumée, ne tolèrent aucun frein, aucun délai, aucune prudence, aucune entrave. Car ce sont avant tout, bien qu’ils n’en aient guère conscience, des consommateurs typiques, avides de consommer.
On ne peut pas baser l’orientation des politiques de santé publique sur des témoignages. Vous trouverez toujours des patients persuadés que le Vioxx était le seul médicament capable d’améliorer leurs douleurs, que le Mediator était le seul médicament capable de les faire maigrir, que la vaccination les a sauvés de la grippe H1N1. Est-ce une raison pour ne pas avoir une politique de santé publique cohérente et soucieuse de la santé du plus grand nombre en la matière ?
Je voulais aussi dire qu’à mon avis, ce n’est pas un hasard si la religion de la e-cigarette devient le thème de prédilection du courant libertarien sur internet, et que DD est son apôtre.

CMT a dit…

Depuis toujours, depuis que les marketeurs ont œuvré et que le cow-boy solitaire de Marlboro s’est imposé dans les esprits, la cigarette symbolise la liberté individuelle. Au fond, ce cow-boy solitaire dégustant seul sa clope dans les espaces sauvages est l’image même du consommateur idéal à la recherhce permanente de la maximisation de son propre plaisir et de la société de consommation.
J’appartiens à la génération qui a été enfumée par ses parents en toute bonne conscience. Je m’y étais habituée mais je n’ai jamais aimé ça, et donc je n’ai jamais fumé. J’ai d’autres addictions, un peu moins nuisibles pour la santé.
Concernant la cigarette il y avait une curiosité bien spécifique, que jamais, à ma connaissance, on n’ a mis en avant.
Pour comprendre, admettons que je sois fan de bel canto. Ce n’est pas pour autant que je vais me permettre de chanter à tue-tête au bureau, et de casser les oreilles de mes collègues à longueur de journée. Et bien, à l’égard du respect d’autrui, les fumeurs ont longtemps bénéficié d’un statut à part dans la société.
On parle souvent, les fumeurs parlent souvent, de leur hédonisme triomphant. Que fait-on de l’hédonisme des non fumeurs ?
La curiosité, longtemps admise par la société est illustrée par le fait que vous pouviez avoir 50 non fumeurs dans un restaurant, si le cinquante et unième était fumeur et qu’il lui prenait envie d’allumer sa clope au milieu du repas, il était tacitement admis qu’il ne dépendait que de sa bonne volonté d’accepter ou non de ne pas gâcher le repas des 50 non fumeurs avec la fumée âcre de sa cigarette. Puisqu’il avait le « droit » de fumer où il le voulait si il le voulait. Passe droit totalement incompréhensible au regard des règles élémentaires du vivre ensemble. Donc, dans une perspective typiquement libertarienne, le droit individuel du fumeur à fumer était opposé au droit du non fumeur à ne pas être enfumé, et donnait lieu à des négociations quotidiennes entre des millions de personnes, et, le plus souvent à une frustration constante des non fumeurs d’avoir à subir dans leurs lieux de vie des odeurs désagréables.
La loi, dans une perspective anti-libertarienne, a mis fin à cela et oblige les fumeurs à sortir fumer leur clope dehors. Ce qui n’ a malheureusement eu aucune incidence sur le taux de tabagisme.
J’avoue que depuis que cette loi est passé, mon hédonisme personnel s’en trouve pleinement satisfait, puisqu’il m’est désormais possible de ne pas voir gâché mon repas au restaurant par l’odeur de cigarette du voisin de table.
Sans compter que cela a introduit beaucoup de cohérence dans les politiques de santé publique et les discours puisqu’il est désormais beaucoup plus facile d’explique aux parents qu’il ne faut pas fumer devant leurs enfants mais sortir fumer dehors, puisqu’ils ne pourront pas répondre ; « mais pourtant la maîtresse fume à l’école, mais pourtant les gens fuments dans le bus, etc ».
Ce que je veux dire c’est que la cigarette était bien l’objet d’élection sur lequel devait se cristalliser la pensée libertarienne, qui n’est rien d’autre qu’une facette de la société de consommation et du néo-lbéralisme.
Désolée pour la longueur.

BG a dit…

Sans parler du fait que quand j'ai fait mon service militaire en 1970 j'étais payé en cigarettes ...

J'étais le seul à ne pas les fumer.

Pernelle a dit…

Alors alors... Me voilà passée, à l’insu de mon plein gré, de la case des Bonifaces abusés pendant des décennies par l’État à celle des pauvres pommes instrumentalisées par les leaders « libertariens » du moment. En somme une guignolette dont les fils ont subrepticement changé de mains sans même qu’elle ait jamais eu conscience de son incurie en matière d’autonomie motrice. Pfiou... Ça vous rabat le caquet plus surement qu’un article de wikipédia bien ficelé ça ma p’tite dame ! Mais je vous rassure, Miss Nature, en plus de m’avoir pourvue de la placidité des bovidés tenus par le joug, m’a également gratifiée d’un manque de susceptibilité absolument pétrifiant. J’ai depuis fort longtemps pris conscience que je n’étais qu’un vulgaire pantin manipulé par les « grands » de ce monde, et si à l’orée de ma nouvelle vie de crabahuteuse il me restait encore quelques illusions sur la philanthropie de mes congénères, (qu’ils portent le simarre ou qu’ils s’appuient sur le caducée d’Asclépios d’ailleurs), ces dernières sont tombées au front il y a un moment déjà. Cependant, me retrouver cataloguée à la botte d’extrémistes dyslexiques, là, Maurice et Mauricette, faut pas trop pousser le bouchon ;-)
Je vous précise CMT, au cas où ma prose vous ait laissée l’impression contraire, que je ne considère pas une seconde les témoignages des vapoteurs, aussi enthousiastes soient-ils, comme dignes d’être à la base de la moindre orientation de politique de santé. Je vous l’ai dit : étudions, randomisons, normalisons et rendez-vous au tas de sable.
Moi, ce qui me fait juste beaucoup marrer dans cette histoire, ce sont précisément les récentes velléités (tête baissée et vent debout) de notre cher ministère de la santé. Si le sobriquet de Mammouth n’était pas déjà affublé à son voisin, j’aurais été tentée... Quelle lenteur. Quel manque d’anticipation. Quel cabotage à courte vue. Quelle inertie. Je ne saurais dire ce qui l’a réveillé (une petite piquouse du moustique de Bercy qui crie déjà famine ? Un sursaut d’inquiétude toute maternelle pour ses administrés ? Le tourniquet à euros de cette nouvelle manne qui commençaient à lui tintinnabuler sérieusement aux esgourdes ?...) mais une chose est certaine : le parangon de la schizophrénie dans ce maëlstrom, celui qui décroche la queue du Mickey, c’est comme je vous le disais dans mon post précédent notre État multicéphale. Celui-là même qui a refilé gratoch pendant des mois, voire des années, un paquet de goldos quotidien à nos pères (fumeurs ou pas), qui a laissé les fumeurs empiéter pendant des décennies sur la liberté des non-fumeurs avec, au chaud dans les cabinets ministériels ( bien avant la loi Evin) des études parfaitement claires sur la nocivité du tabac, (et détrompez-vous, la parabole du bel canto, depuis que je suis née, a toujours été avancé par les non-fumeurs exaspérés. Personne ne peut le leur reprocher...) celui qui, malgré le consensus désormais international sur l’impact délétère de cette drogue, continue tranquilou à le laisser en vente libre en empochant au passage un pourcentage hallucinant de son prix de vente, tout en faisant scrogneugneu devant la p’tite chinoise qui débarque dans son jeu de quille. Bref. Tout ça pour dire que moi, et quelques uns de mes concitoyens, en attendant que son hémisphère droit se mette d’accord avec le gauche, eh bien je me dépatouille comme je peux pour limiter ma casse d’individu(aliste) larguée en pleine jungle. Et n’oubliez pas qu’en plus, il ne faut pas que je m’emberlificote les pinceaux dans les cordes que tire Gepetto ou son voisin :-)
Pour finir, je tiens quand même à vous remercier tous les deux de faire gigoter mes méninges sur le thème, car je pense que vous pourriez bien être plus efficaces que tous les substituts que j’ai ingurgité jusque là... Ça a l’air tellement confortable de discourir sur la e-cig (tssstssstsss, j’ai pas dit lantiponner !) sans être pollué par toutes les turlutaines de toxico !

CMT a dit…

A pernelle
Vous avez tout de même un talent littéraire certain. Vous me faites penser un aux dialogues de Michel Audiard ou à San Antonio, par le côté inventif du langage (en moins scatologique). Vous devriez écrire (des romans, j’entends).
Je ne jette pas la pierre aux utilisateurs. Mais dans cette affaire il y a beaucoup d’acteurs . Les utilisateurs sont en bout de chaîne. Pour des raisons idéologiques, certains font semblant de croire que tous les acteurs concernés ont en commun les mêmes intérêts.
Je ne crois pas que DD cherche à manipuler qui que ce soit. Simplement il a un conflit d’intérêt idéologique. Le succès de la e-cigarette serait pour lui la démonstration de la justesse de ses théories anarco-libérales. Internet n’est pas un outil mais la voie de salut de l’humanité. D’après lui, les individus libérés de toute contrainte échangeant et contractualisant sans entraves au travers d’internet sont bien plus efficaces que l’Etat pour résoudre les problèmes qui se posent à la société. Ce qui passe par la technique.
Exit l’Etat, exit les institutions, exit les lois qui limitent la liberté d’entreprendre, place au libre échange total et tout ça va s’autoréguler.
Le problème c’est que la disparition de l’Etat est aussi le souhait le plus cher des ultra-libéraux, de Big Pharma, de Big Food. En attendant de l’éliminer, ils l’utilisent pour leurs fins propres.
Mais l’Etat, quand il prend des décisions contraires aux intérêts privés, peut encore constituer un frein aux visées hégémonistes des grosses multinationales pharmaceutiques et une protection pour les populations. L’exemple qui me vient est celui de l’Etat Indien versus Novartis dans l’affaire du Glivec http://www.actupparis.org/spip.php?article5139 .
Je ne défends pas l’Etat incarné dans les gouvernants. Ceux-ci sont pris dans un réseau de conflits d’intérêts. On sait depuis longtemps que la meilleure manière non coercitive de diminuer la consommation de tabac est d’augmenter le prix du paquet de cigarettes. L’augmenter suffisamment pour faire pencher le plateau de la balance du côté du sevrage. Plus on l’augmente, plus il y a de fumeurs qui arrêtent de fumer. Ca on le sait. On l’a constaté. Car, après tout, l’addiction est aussi relative, sans quoi il n’y aurait pas de sevrage possible. Le fumeur évalue en permanence le rapport entre les avantages et les inconvénients que lui procure la cigarette. Or, l’Etat ne saute pas le pas. Lobying des cigarettiers ? crainte de la révolte des buralistes ? crainte de la sanction des électeurs fumeurs ?
Ce que je défends c’est l’Etat capable de réguler les relations entre individus, de rééquilibrer les rapport entre forts et faibles, de défendre l’intérêt général, de redistribuer les richesses…
J’aurais du mal à choisir entre les deux types de désinformation. Qu’est-ce qui vaut mieux ? Celle pratiquée par Big Pharma ? Ou celle pratiquée par les internautes militant pour la e-cigarette ? Entre les deux mon cœur balance.

Dominique Dupagne a dit…

CMT, j'ai décidé de ne pas répondre à cet article ni à tes commentaires. L'avenir jugera. Vous me rappelez les adversaire de l'isoniazide en 1952 qui prétendaient que ce produit était peu intéressant pour traiter la tuberculose (il n'y a jamais eu d'études randomisées).

En revanche, j'aimerais que tu arrêtes de m'affubler d'étiquettes politiques qui ne sont pas les miennes.
Tu me reproches un manque de rigueur, soit, mais tu n'en as aucune vis à vis des diagnostics que tu poses.

Je suis un hétérarchiste, et non un anarchiste de droite ni un anarchiste libéral. Je suis pour un état partage, horizontal et tout puissant, et pour l'abandon du mythe de la liberté individuelle.

Si tu continues, je te qualifierai partout d'écologiste chrétienne ;-)

CMT a dit…

A DD
écologiste chrétienne? Si tu veux. Je suis athée.
Qu'est-ce que ça veut dire un état partage? (ou partagé?).
Tu joues sur les mots. Cela veut dire pas d'Etat.
C'est magnifique. Mais c'est la négation des conflits, des rapports de force, des inégalités. C'est à dire de tout ce qui constitue la société telle qu'elle est réellement.
Ce n'est pas en niant la réalité qu'on peut la changer. Ce n'est qu'une manière de s'y soumettre tout en niant qu'on s'y soumet.

La question de la motivation est centrale dans le problème des addictions. Intégrer un groupe est une puissante motivation. Mais en population générale, après banalisation du produit, il n'en reste pas grand chose.

En attendant tu es en train de montrer la voie et d'apprendre aux multinationales (qui en avaient déjà une idée, je te l'accorde) comment optimiser l'utilisation des réseaux sociaux pour faire leur marketing.

Docteurdu16 a dit…

@ DD Tu ne réponds pas mais tu me fais passer pour un ennemi de l'e-cig en me comparant à ceux qui ne croyaient pas à l'isoniazide (d'ailleurs 1952, c'est l'année de ma naissance).
Je vois que l'hétérarchie n'hésite pas à utiliser les vieilles armes du débat du café du commerce, à savoir la mauvaise foi, le mépris et le moi je.
J'ai écrit qu'il y avait de la désinformation et je le maintiens (il me semble, après avoir relu, que la validité interne de mes propos se tient).
Pour le reste, ce ne sont pas les déclarations des uns et des autres sur ce qu'ils sont ou sur ce qu'ils croient être qui comptent mais la perception qu'ont les autres de ces déclarations et la façon dont elles s'inscrivent dans le contexte politico-philosophique.
Peu importe.
DD, tu es un hétérarchiste né de nulle part et qui fait fi du passé et du présent.
Bravo !
Il n'y a donc pas de débat.
Bonne journée.

Dr Bill a dit…

@ Pernelle.

Je remercie madame Pernelle pour ses commentaires qui remettent la démarche EBM au centre du débat.
Ce qu'elle nous décrit avec beaucoup de talent, c'est le quotidien des personnes souffrant d'addiction. C'est aussi le quotidien des addictologues.
Ce qui ne retire en rien la pertinence des propose de CMT.
Mais voila, la médecine est un tout et la démarche EBM inclus la subjectivité du patient dans sa réflexion.
je voudrais dire aussi à CMT qu'en addictologie la motivation du patient n'est pas nécessaire pour travailler. Je dirais même que la norme est de recevoir des patients qui ne désirent pas modifier leur comportement. C'est le plus souvent l'entourage familial professionnel ou la justice qui fait pression. C'est aussi l'ambivalence du patient vis à vis de son comportement qui est la règle.
Madame Pernelle montre très bien à quel point elle essaie de modifier son comportement. Elle décrit comment elle s'approprie ce qui lui est possible pour évoluer.(avec la E cigarette entre autre).
Beaucoup de patients essaient de faire ce qu'ils peuvent: baclofène acheté sur internet, codéine acheté dans toute bonne officine, e cigarette, joints au lieu de bang, benzodiazépine au lieu d'alcool ...
Même si les moyens utilisés "sauvagement" n'ont aucune validation scientifiques, ils représentent sur le plan phénoménologique une tentative d'évolution. la démarche EBM doit tenir compte de ces données.
Bien à vous.

Popper 31 a dit…

Ouh làlà!!le débat s'est élevé puisque CMT est passée du scientifique comment (la e-cig) au métaphysique pourquoie (le marketing 2-0). Par contre les réponses volent plus bas entre hétérarchistes avec ou sans passé ni présent (ce qui me semble difficile) et écologistes chrétiennes finalement athée qui veut défendre les faibles contre les forts grâce à un état augmentant le prix du tabac...(et le nombre de trafiquants par la même occasion?). Tout ça pour un gadget de la "Golden dragons Holdings" chinoise qui doit bien rigoler en s'en mettant plein les fouilles (ils sont fort ces chinois).
Bon j'ai un scoop :je vais créer une boite avec mon ex-Pharmacienne préférée : Roselyne qui commercialisera le Baclofène+ Ritaline en fumée électronique vendue uniquement aux mineurs dans des gymnases réquisitionnés. Non de Dieu je vais les protéger qu'ils le veuillent ou non ces petits cons!! puisque pour les vieux c'est trop tard!!
PS: au fait merci CMT pour le biais d'avance sur diagnostic, mais je crois que l'on peut difficilement passer ce niveau du comment parce quand on en arrive au pourquoi... on s'égorge hétérarchiquement et hiérarchiquement à la fois.

BT a dit…

Ce jour je vois un patient qui présente des ESSV symptomatiques.Il a remarqué que cela arrive lorsqu'il y va un peu fort sur le café en plus de sa consommation de tabac 20 cigarettes/jour et depuis peu en plus la e-cigarette aromatisée à la menthe ( il adore la menthe qu'il consomme également en grande quantité tous les jours). Et alors je lui demande si il avait le choix pour d'autres cigarettes
-oui celles aromatisées au whyski me tentaient bien:-)

Dominique Dupagne a dit…

Répondre à quoi ? Quelle question poses-tu ?

Il y a actuellement une désinformation dominante, celle qui tend à faire passer la e-cig pour un produit dangereux. Cette désinformation ne repose sur rien : des hypothèses, des protocoles bricolés, des craintes sans support.

En face, il y a un information non structurée, ce qui te dérange, ainsi que CMT. Personnellement, je crois à la médecine 2.0, à l'intelligence des foules. Il n'y a pas à argumenter, c'est l'avenir qui dira qui avait raison, comme pour l'isoniazide dont l'efficacité n'a été démontrée que par l'usage, face à des phtisiologues incrédules et vent debout contre cette nouveauté.

Les statistiques, c'est pour les losers, c'est pour les produits dont l'intérêt est médiocre. Les découvertes majeures n'ont pas eu besoin de statistiques pour s'imposer.

Docteurdu16 a dit…

@ DD
Mensonges.
Procédés déloyaux.
Ai-je parlé de dangerosité concernant la e-cig ? Non.
Tu fais des amalgames et tu me traites de khon. C'est ton droit et je me battrais pour que tu continues à pouvoir le faire.
Tu es obnubilé (et c'est un mot faible) par l'intelligence collective (il est vrai que sur facebook nous assistons à la victoire de l'intelligence collective, notamment dans l'affaire du bijoutier de Nice), obnubilé par les statistiques à la khon (tu parles même de loser à mon égard, c'est l'intolérance 2.0), et, finalement, les gens qui ne pensent pas comme toi sont des Anciens, des retardataires, des imbéciles.
Le 2.0 est à la mode et tu surfes sur cette vague sans t'intéresser au fond, tu oublies les fondamentaux de la pensée humaine (y compris l'histoire, l'anthropologie, la philosophie et le reste) qui domestiqueront l'outil comme ils ont domestiqué les tablettes sumériennes et la télévision, tu prônes un nouveau New Age, celui qui a commencé en Californie dans les ashrams et qui a fini par les soutiens néo conservateurs à l'intervention en Irak (la beat génération étant devenue reaganomic puis rumsfeldienne), tu amalgames Edgar Morin, Henri Laborit et Joël de Rosnay (sans oublier son serum de longévité) dans une idéologie foutraque qui fait "in" et qui se vautre avec les trusts américains (facebook et compagnie) qui dominent le monde et fabriquent des armes de destruction massive à volonté.
Pardon pour cet inventaire désordonné mais étant un réactionnaire bon teint, n'ayant pas totalement ingurgité les leçons du passé, des broutilles comme Platon, Freud ou Marx, et lisant les modernes tout aussi intéressants, je suis émerveillé par le fait que tu aies raison et que pour ce faire, tu ne dédaignes pas d'utiliser des procédés déloyaux et des postures intellectuelles indignes.
Oui au baclofène, oui à la e-cig, oui à diane 35, non à Mediator (l'intelligence collective des citoyens avec surpoids était confondante), oui à la ritaline, je continue ?
Longue vie à la e-cig.
Bonne journée.

Bichemkde a dit…

Souvent le droit est en retard sur la technologie et les avancées. Il en est de même pour la médecine depuis ses débuts. S'armer de pelles et de pioches pour aller déterrer un cadavre et étudier l'anatomie, oublier de nettoyer ses boites de Petri avant de partir en WE car on a la flemme...

Mais le savoir était alors réservé, avec ses codes, ses gardiens, son vocabulaire inaccessible aux profanes...

A présent, le savoir s'est considérablement accumulé. S'il faut des bases communes, à l'heure actuelle, un homme (ou une femme) ne peut pas tout savoir dans son domaine. Avant on apprenait des connaissances, du par coeur, maintenant on acquiert des connaissances et une capacité à aller en chercher d'autres selon les besoins et à les critiquer.

On ne peut pas demander aux patients d'écouter formellement son médecin et l'institution d'un coté et d'être responsable et autonome avec un avis éclairé de l'autre.

Le 2.0 ne se limite pas à facebook ou doctissimo.

BG a dit…

Je reprends cette affirmation de DD : « Les statistiques, c'est pour les losers, c'est pour les produits dont l'intérêt est médiocre. Les découvertes majeures n'ont pas eu besoin de statistiques pour s'imposer. »

C'est vrai et faux en ce sens que quand les effets du produit sont très visibles et très fréquents le test statistique est spontané et il devient inutile d'effectuer des calculs de probabilités pour apprécier si l'écart observé entre ce qui est attendu et ce qu'on a observé serait ou non compatible avec de simples variations aléatoires. Mais on a quand même fait un test statistique.

Par contre, si les effets sont réels mais plus faibles il peut devenir nécessaire d'effectuer des calculs après modélisation (souvent implicite) par une loi de probabilités.

En fait, sous forme qualitative, le test statistique est une propriété de notre cerveau : quand on dit c'est un chat ou c'est du cuivre on compare l'objet observé avec un modèle théorique comme celui du chat qu'on dessinait quand on était petit : un gros ovale avec un rond au dessus, des oreilles, des moustaches … Que ce soit un angora ou un persan on reconnaît le modèle théorique du chat.

De même pour le cuivre et aussi le courage, la témérité ou l'audace qui sont des modèles théoriques de comportements. Quand, en classe de français, on nous demandait si tel comportement était de la témérité ou de l'audace, on faisait un test de comparaison entre le comportement d'un personnage et 2 modèles théoriques.

C'est exactement le principe du test statistique. Cette capacité innée est évidemment essentielle pour vivre : créer des modèles théoriques et classer les observations dans une des cases ainsi constituées. Le soir d'une élection on sera tenté de dire (et on l'entend souvent) tel village a voté comme la France qui sert de modèle théorique ou Paris et Tours n'ont pas voté de la même façon. Le test reste là aussi spontané alors qu'il pourrait être nécessaire de faire des calculs tenant compte des tailles des échantillons, ce que notre cerveau est incapable de faire spontanément.

C'est d'ailleurs toute la difficulté de l'enseignement du test statistique : il faut enseigner quelque chose que l'on pratique spontanément depuis l'enfance des centaines de fois par jour et faire réaliser que quand les données sont chiffrées notre cerveau nous trompe facilement.

CMT a dit…

Je vois que ce débat prend une tournure que je ne souhaitais pas au départ.
Je me sens responsable parce que rétrospectivement je me rends compte que je pensais attaquer DD sur le plan des idées mais que mon attaque ressemblait finalement à une attaque personnelle.
Il n’était pas question pour moi de s’étriper. Pour moi débattre c’ est un peu le sport de l’esprit, celui qui permet de muscler la réflexion. On peut être énergique, et même agressif, mais pas violent à l’égard des personnes.
Pour reprendre une métaphore rugbystique nous en étions à la mêlée.
En réponse à Bill, je respecte votre expérience dans le domaine de l’addiction. Je sais qu’il s’agit d’un problème d’une complexité extrême. Je n’ai pas, moi-même, dans ma vie professionnelle, l’occasion de suivre des patients addictes . Mis à part les bébés addictes au sein ou au biberon. « Enfants petits, petits problèmes » dit le dicton populaire. Il suffit, en général, de repositionner les parents dans un rôle éducatif vis-à-vis de leurs enfants pour que l’addiction cesse et que les bébé puissent voguer, tels des petits explorateurs libérés de leurs chaînes, vers des horizons plus vastes.
Mais je cherche désespérément à faire passer le message qu’il y a plusieurs niveaux de lecture dans l’affaire de la e-cigarette. Je me place dans une perspective qui n’est pas naturelle ni spontanée pour la plupart des personnes, sûrement parce que dans mon cas, j’œuvre dans la prévention. Ma perspective n’est pas une perspective de relation médecin patient. Ni même de soin. Ni d’utilisateur. Ma perspective est une perspective de santé publique. Justement celle où l’Etat a un rôle à jouer.
A l’heure actuelle, je suspecte que les e-liquides et arômes associés soient en France les seuls produits que des personnes peuvent s’administrer quotidiennement et légalement de manière répétée, pendant des semaines des mois ou des années, qui passent dans le sang et diffusent aux différents organes, dont personne ne connaît la composition exacte, qui varie au gré de la volonté des fabricants, des désirs des consommateurs et qui ne soient encadrés par aucune réglementation. La France est l’un des derniers pays à ne pas avoir réglementé la cigarette électronique. Libéralité ou simple incurie ?
On ne peut affirmer ni de la dangerosité ni l’innocuité de a cigarette électronique parce qu’on ne sait tout simplement pas de quoi on parle.
Le moins que l’on puisse dire c’est qu’on n’a pas actuellement de preuve concluante de son efficacité pour réduire durablement le tabagisme. Le tapage fait autour de ce gadget est vraiment sans commune mesure avec la médiocrité des résultats obtenus dans les différentes études en termes d’efficacité. Pour les militants de la e-cigarette, si tel essai n’a pas fonctionné comme ils l’auraient voulu, c’est juste parce qu’on n’avait pas les tous derniers modèles de e-cigarette, ceux qui font aussi grille pain ; c’est juste parce qu’on n’avait pas permis aux cobayes de choisir entre les saveurs fraise, chanvre et absinthe ; c’est juste parce qu’on n’avait pas utilisé les bonnes concentrations en nicotine…

Le rôle de l’Etat c’est de réglementer pour assurer la protection du consommateur. Or, les vapoteurs, par le biais d’associations « indépendantes » tels AIDUCE, qui rappellent furieusement les associations « indépendantes » de malades, s’opposent formellement à toute réglementation http://www.aiduce.fr/petition/ . Pour quelle raison ? Ce n’est pas très clair pour moi. Mais paradoxalement, ils mettent en avant des arguments de santé publique pour refuser que ce produit entre dans la catégorie des produits pharmaceutiques.

CMT a dit…

Car la nicotine, le composant visé par l’Europe pour faire entrer les e-cigarettes et autres clearomizers dans la catégorie des produits pharmaceutiques, est à la fois considérée par l’intelligence collective comme non addictogène mais néanmoins indispensable au sevrage des tabagiques. Car , également, les militants pro-vapotage considèrent qu’il s’agit d’un produit miracle, mais dont le potentiel miraculeux est étroitement lié à la possibilité offerte aux vapoteurs d’y mettre n’importe quoi sans aucun contrôle.
Moi, ce qui me gène, c’est que les internautes et l’intelligence collective de la médecine 2.0, sont en train de CREER UN PRECEDENT très dangereux. Des nouvelles références en matière de produits de santé que Big Pharma n’aurait jamais rêvé de pouvoir imposer. Tandis que Big Pharma en est encore à truquer péniblement ses essais cliniques, les pro-vapotage ont un temps d’avance. La prochaine fois que l’on demandera à GSK, Pfizer ou Sanofi de faire des essais cliniques pour démontrer l’intérêt pour la santé de leur dernière innovation, ils n’auront plus qu’à répondre : « nous croyions dans le potentiel de santé publique de notre produit. Les statistiques, c’est pour les loosers. » (je trouve, à cet égard, que le commentaire de BG est très pertinent).
Je crois que je n’ai pas besoin de démontrer que DD a des conflits d’intérêts, idéologiques, dans cette affaire. Chaque fois qu’il s’exprime sur la e-cigarette ses conflits d’intérêt sautent aux yeux.
DD se trouve en fait dans une position très ambigüe. Exactement la même que les experts officiels qui travaillent pour Big Pharma. Son nom est cité par les militants pro-vapotage comme une sorte de caution expertale médicale mais il est en fait un militant de la e-cigarette et il manque donc totalement du recul nécessaire pour expertiser quoi que ce soit.
Ce qui est assez agaçant avec cette mouvance, c’est que ses représentants sont persuadés d’avoir inventé le fil à couper le beurre, alors qu’ils ne font que reproduire et amplifier les tendances les plus pernicieuses de la société de consommation (ce qui va sauver le monde du tabagisme c’est d’avoir un large choix d’arômes pour la e-cigarette). Et qu’ils croient à la génération spontanée des idées, juste parce qu’ils ignorent tout des courants politiques et philosophiques qui ont traversé ces derniers siècles et qu’ils ne savent donc pas qu’ils en sont les héritiers directs, de la même manière qu’ils ne savent pas dans quel contexte politique et économique ils s’inscrivent. Mais surtout, étant persuadés d’avoir tout inventé, ils n’ont même pas la curiosité d’essayer d’apprendre.
La e-cigarette est née en Chine, c’est à dire dans le pays qui est reconnu désormais comme le prototype du capitalisme le plus dur (et subventionné). Son histoire, bien que récente, est déjà émaillée de batailles juridico-économiques mémorables pour revendiquer les droits de propriété du brevet de la e-cigarette.
On est très très loin du monde des bisounours et de la création coopérative.
De plus, Dragonite international limited, la société où siège Hon lik, réputé être l’inventeur de la e-cigarette, est répertoriée comme étant un laboratoire pharmaceutique et un fabriquant de produits de santé http://www.bloomberg.com/quote/329:HK et côtée à la bourse de Hong Kong. Fantastique ! Un laboratoire pharmaceutique qui peut vendre ses produits sans se plier à aucune des obligations de qualité et de contrôle imposées aux produits pharmaceutiques ! Cela trace la voie pour l’avenir.
Fin 2012 Dragonite faisait un profit warning, à savoir qu’elle avertissait que ses profits seraient moindres que ceux anticipés par les spéculateurs http://www.4-traders.com/DRAGONITE-INTL-6165815/news/Dragonite-International-Limited--Announcements-and-Notices-Unusual-Share-Price-and-Trading-Volume-15417591/ .
Les marchés sont en permanence à la recherche de nouveaux créneaux sur lesquels spéculer.
L’intelligence collective et la médecine 2.0 sont en train de leur offrir la prochaine bulle spéculative sur un plateau.

Pernelle a dit…

@CMT
Je vous cite « Ce qui est assez agaçant avec cette mouvance, c’est que ses représentants sont persuadés d’avoir inventé le fil à couper le beurre, alors qu’ils ne font que reproduire et amplifier les tendances les plus pernicieuses de la société de consommation (ce qui va sauver le monde du tabagisme c’est d’avoir un large choix d’arômes pour la e-cigarette). Et qu’ils croient à la génération spontanée des idées, juste parce qu’ils ignorent tout des courants politiques et philosophiques qui ont traversé ces derniers siècles et qu’ils ne savent donc pas qu’ils en sont les héritiers directs, de la même manière qu’ils ne savent pas dans quel contexte politique et économique ils s’inscrivent. Mais surtout, étant persuadés d’avoir tout inventé, ils n’ont même pas la curiosité d’essayer d’apprendre. »
Quelle roguerie CMT ! ... Selon vos propres dires, vous cherchez « désespérément à faire passer le message qu’il y a plusieurs niveaux de lecture dans l’affaire de la e-cigarette ». N’allez pas chercher plus loin les causes de votre échec. Brocarder ses interlocuteurs avec un tel dédain, un tel sentiment de prévalence, pédagogiquement, c’est le mur assuré... Quelque soit la sagacité du cerveau qui veut montrer les voies de la sagesse, (en l’occurrence ici les voies de l’EBM), lorsque la bienveillance est absente du dialogue, il y a fort à parier qu’il n’atteindra pas son dessein premier. (Reste juste à savoir si tel est bien votre objectif « premier »).
« Refuser l’absurde ET son compagnon hideux, le mépris. » Jean-paul Baron, les « Égarés » ( titre providentiel vu le contexte !)

Anonyme a dit…

Le 11 avril dernier, José Bové, indiquait sur son blog : "Les documents révélés aujourd’hui par CEO (Corporate Europe Observatory) montrent l’agressivité du lobby agro-industriel lorsqu’il s’agit de défendre ses intérêts financiers. La campagne menée pour faire plier L’Agence Européenne des Sécurité des Aliments (EFSA) et la contraindre à revenir sur sa proposition d’interdire les néo-nicotinoïdes, pesticides mis en cause dans la surmortalité des abeilles, est à ce titre édifiante."
C'est bien loin de l'e-cigarette sans doute, mais est-ce vraiment sans rapport ?

CMT a dit…

A Pernelle
reprenez la file des commentaires. Désespérément parce qu'on me répond à chaque fois à d'autres niveaux de lecture: on me répond sur le plan du témoignage d'utilisateur, sur le plan de la relation médecin patient et de l'évolution du comportement de la personne addicte (à ce niveau n'importe quelle autre addiction peut être considérée comme une évolution du comportement, et l'important c'est de savoir si c'est un moyen durablement efficace pour arrêter le tabac), ou encore on me répond que l'intelligence collective est en marche, qu'elle va tout raser sur son passage, et qu'on peut désormais se passer des statistiques, de l'épidémiologie, de la santé publique, des contrôles de qualité...
Ce que je constate ce n'est pas ça.
C'est que le militantisme pro-vapotage met plus que jamais le consommateur roi au centre de tout,celui qui ne vit que pour acheter le dernier gadget à la mode, qui est la victime d'élection du marketing, ce qui est au coeur même de l'idéologie néo-libérale. Je ne vois aucun changement en marche mais plutôt une course accélérée vers le mur.

Pernelle a dit…

@CMT

Certes, mais aussi juste soit-il, un message atteint rarement sa cible sans les viatiques de la patience et de la bienveillance, qui sont il me semble, la base indispensable de toute réflexion sur la santé publique. Et malheureusement, aussi élevées que soient vos pensées, vous ne pouvez balayer d’une pichenette désinvolte toutes les considérations prosaïques de ceux qui sont au centre de ce débat, les pôôvres consommateurs manipulés, décérébrés et panurgisés dont vous faites certainement partie tout comme moi sur bien d’autres thèmes. Le néo-libéralisme serait-il un fléau qui vous aurait totalement épargnée ? Quelle force... Quelle chance...

CMT a dit…

Ooohh non! Je vous rassure. Je vais faire mes courses au supermarché du coin comme tout consommateur qui se respecte. Pour la TV écran plat j'ai bien essayé de résister, mais un jours l'image de la TV des années 80 est devenue verdâtre. Puis j'ai voulu regarder Batman, un film très sombre, dans tous les sens du terme. Et malgré mes efforts, je n'arrivais à discerner que quelques ombres furtives traversant l'écran. Alors j'ai craqué et nous avons maintenant la TV écran plat. L'avantage c'est qu'on voit vraiment la différence!
C'est vrai que je n'ai pas beaucoup de patience.
Je suis comme tout le monde. Je suis sous pression. Toujours plus de pression.
Je suppose que l'objectif final est de transférer nos activités à Vinci, qui saura en faire une activité porteuse et lucrative. Le problème du privé, autre point de désaccord avec DD, s'agissant de santé et services c'est que, certes, ça ne coûte pas cher à l'Etat, par définition, mais ça coûte très cher au client et surtout, que le privé à une fâcheuse tendance à réserver sa bienveillante sollicitude à ceux qui ont peu de besoins mais beaucoup d'envies et surtout beaucoup de moyens pour les financer. Alors la capacité de patience et bienveillance qui me reste je la réserve pour ma famille et pour les parents que je vois, qui ont des problèmes d'un autre ordre que savoir s'ils ont goûté le dernier arôme de cigarette électronique sorti.
Je ne viens pas sur internet pour faire du public relations.Ni forcément pour passer des messages. Je ne pense pas en tous cas. Je viens pour apprendre, pour comprendre, pour débattre. Et si je manque de diplomatie et que je ne plais pas à tout le monde ben tant pis.
Mais ce que vous prenez pour du mépris c'est juste de l'agacement.

cath a dit…

Bonjour à tous,
@CMT, si rigoureuse et clairvoyante habituellement..
La e-cigarette est un engouement, mais qui dure et s’amplifie au point de grever sérieusement les deux industries concernées et de bouleverser leurs stratégies commerciales. Il va falloir attendre que la Norvège sponsorise une grande étude de santé publique, puis une méta-analyse inattaquable pour attribuer enfin un statut au matériel du vapoteur et règlementer tout ça dans le respect de la santé et des intérêts du consommateur ?

Je fumais depuis l’âge de quinze ans sans avoir jamais eu l’intention d’arrêter, sans m’intéresser à la e-cig qui me semblait un gadget; un de mes amis gros fumeur me vantait la vapote, et l’article de Molimart m’a poussé à acheter le matériel du débutant un peu par curiosité il y a quatre mois. Le troisième jour de vapote, j’ai décidé d’arrêter de fumer du tabac, sans pouvoir tellement plus me l’expliquer que l’action de fumer. “Le tabac est une drogue qui n’est pas valable, comme l’alcool ou le cannabis”, dixit le Pr Dautzenberg, et c’est vrai qu’un fumeur ne sait pas décrire les effets que lui procure une drogue aussi exigeante..

Il m’a fallu un bon mois pour maîtriser très relativement tout ce foutu matériel nécessaire à la vapote (si ça plaît à certains ça en éloigne beaucoup..), et pour trouver les bons liquides. Ceux qui se vendent dans les boutiques, de gamme moyenne et insipides, n’indiquent pas précisément les arômes utilisés, pas plus que les cigarettiers pour le tabac. On trouve sur internet de très bon liquides à base de tabac, même des bio, également couverts par le secret industriel, qui me permettent d’explorer le goût du tabac comme un bon thé ou un bon vin, ce que la combustion ne m’avait jamais donné. Et puis une petite sensation de légèreté, comme une bouffée d’air frais, un petit souffle de liberté retrouvée, une bouche fraîche, plus de cendrier sur la table, un pouls à 80 même après avoir fait chauffer la e-cig à 18mg, bien sûr que j’arrête je ne me pose même plus la question !
Malgré le plaisir bien réel que j’ai à vapoter, si la pile est à recharger je remets ça à plus tard, ce qui aurait été tout à fait différent avec une cigarette, et je ne vapote habituellement que le soir, sans discipline particulière. Quelques brèves et intenses piques de manque restent récurrentes et se dégonflent de suite, mais vapoter n’est pas fumer..
Ce n’est pas une religion, même si un certain fétichisme assez masculin se développe autour du matériel, et même si tout un mouvement émerge sur internet pour défendre le libre accès à ce nouvel outil récréatif, qui ne relève pas plus du médical que la cigarette, l’alcool ou le sucre.

L’article de DD était courageux vu le manque de données et la passionalisation rapide du débat, et si l’objet n’est pas encore réglementé, c’est aussi grâce à la réaction collective, à l’information partagée, à ce qu’il appelle l’intelligence des foules, qui n’est pas toujours négative.. Beaucoup de personnes autres que moi se sont retrouvées avec surprise à vivre sans cigarettes, et tout ça sans manque majeur ni combat surhumain.
Les associations sont partiales, bien sûr, mais elles ne sont ni créées ni sponsorisées par les nombreux fabricants de e-cig ou de e-liquides, dont la puissance et la stratégie commerciales n’ont rien de commun avec celles des industries qu’elles grignotent. Bien sûr que c’est un créneau commercial plutôt innovant et plein de promesses, mais faut-il vraiment compter sur son encadrement par nos Autorités pour en tirer le meilleur parti en terme de santé publique ?
CMT, je bosse actuellement dans un établissement qui se tape un audit tous les trois mois, et bientôt un audit afnor. Les évaluations et les statistiques me fatiguent et m’insécurisent..

CMT a dit…

A cath
Là je suis à court d'arguments. Je pense qu'il faudrait faire venir quelqu'un de plus frais sur le ring pour me remplacer.
Je dirai: " nous ne parlons pas la même langue" et je me garderai bien de dire: "nous n'avons pas les mêmes valeurs" parce que sinon je vais encore me faire traiter d'arrogante, voire même de snobinarde.
Floret, à la tête du comité technique de vaccination a approuvé le Pandemrix pendant la pseudo-pandémie grippale de 2009 alors qu'il manquait de données sur sa sécurité. Diriez vous que Floret"était courageux"? ou diriez vous plutôt qu'il était irresponsable?
Je n'ai pas compris non plus ce que signifiait "couvert par le secret industriel". Est-ce que cela veut dire que le consommateur n'a accès à aucune information sur la composition du produit?
Comme chacun vient ici apporter son témoignage en guise se preuve, je pense que je vais interviewer plusieurs de mes collègues qui se sont arrêtées de fumer. Aucune, à ma connaissance, n'a utilisé la cigarette électronique pour le faire. Si certaines ont utilisé le patch, ou l’acupuncture, ne pensez vous pas qu'elles seront prêtes à jurer que c'est l’acupuncture ou le patch qui leur ont permis d'arrêter de fumer? On a un certain recul maintenant sur ces deux techniques et on sait qu'aucune des deux n'a révolutionné la prise en charge du tabagisme.
Vous dites aussi: "il va falloir attendre...". Mais visiblement il n'a pas fallu attendre quoi que ce soit puisque tous ces produits sont en libre accès pour le consommateur en France, hors de tout contrôle, ce qui semble bien constituer une exception parmi les pays développés qui, si on en croit cet article de wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Cigarette_%C3%A9lectronique , la France est l'un des pays qui a laissé le plus de flou autour de la e-cigarette jusqu'ici. Beaucoup d'autres pays ont émis des restrictions, des recommandations, voire une interdiction.
Les produits alimentaires sont eux-mêmes très réglementes. On ne peut pas nous vendre n'importe quoi.Le tabac et l'alcool sont à part. Ce sont des toxiques tolérés et réglementes.

Il y a, en tous cas, une chose dont je suis sûre. Si "le peuple" veut des "produits récréatifs" non contrôlés, il y a plein de fournisseurs qui sont prêts à les leur vendre.

cath a dit…

Donc CMT vous seriez favorable à un encadrement de la e-cig en tant que substitut nicotinique, au même titre que les patches ou les Nicorette ? Le jour où il faudra aller chercher son e-liquide sur ordonnance à la pharmacie, je vous promets que j’abandonnerai la vapote.
J’ai entendu à la radio une tabacologue en détresse promettre les patches très dosés, la e-cigarette, le Champix et plus encore au fumeur pénitent, en attendant sans doute une FMC sur l’incidence du goût banane ou fraise tagada sur la durée du sevrage tabagique..

Je ne jure rien du tout, je fais part d’une expérience personnelle certes, mais à force de considérer que seules les études et les statistiques peuvent participer à la connaissance, nous en arrivons à la dérive actuelle : si l’on ne peut plier les chiffres aux nécessités du moment, eh bien on n’en tient pas compte lors des décisions. C’est le cas entre autres pour les anti-Alzheimer, dont 25% des plus de 80 ans continuent à bénéficier, et ça nous amène au sympathique Dr Floret qui déclarait que la communication verticale vers les professionnels de santé ne marche pas, ainsi que l’a prouvé l’expérience H1N1, et qu’il faut donc changer de stratégie de communication. Notre glorieux bac+n n’a même pas envisagé que la teneur du message ait une responsabilité lors de son accueil..

Pour ce qui est des produits alimentaires vous êtes bien confiante ; le minerai de viande ne vous interpelle pas ? L’industrie alimentaire pèse autant que big pharma, et c’est un des piliers de notre économie. Ce qui réunit de nombreux vapoteurs, c’est le refus qu’un officiel scientifique gamme Floret vienne nous éclairer de sa connaissance et nous dicter la conduite à suivre au nom des principes que vous évoquez, et bien sûr en communication verticale (pas si facile à déguiser..).

Beaucoup de produits récréatifs pullulent déjà librement sur le marché, du jeu vidéo violent au Red Bull, et l’alcool comme le tabac, hors lieux publics, sont réglementés essentiellement par la TVA. Donc il faudrait bannir cette e-cigarette chinoise, succédané de la puante clope, ou bien lui refaire une virginité en la sublimant par un brevet pharmaceutique ?
CMT, j’assume mes vices et mes addictions, ainsi que mon mode de vie, et je n’admets pas qu’une autorité scientifique ou autre vienne m’expliquer comment les pratiquer, et me surtaxe par dessus le marché.
Le secret industriel qui couvre les ingrédients des produits non alimentaires/non pharmaceutiques est le même que celui qui accorde la propriété des études aux sponsors industriels, donc le droit d'en divulguer tout ou partie, et il se porte très bien.
Bonne journée !

Docteurdu16 a dit…

@ cath
Vous avez raison de revendiquer votre liberté.
Et parler du courage de certains qui défendent la liberté absolue sans entraves me fait sourire. Il ne s'agit ni plus ni moins que de démagogie populiste : aller dans le sens du peuple libre de faire ce qu'il veut.
Le courage c'est de dire le contraire de ce que pense la majorité, c'est d'avertir quand la majorité se trompe, c'est se dresser contre l'opinion dominante. C'est ce que font certains en s'opposant au dosage du PSA ou au dépistage organisé du cancer du sein (et DD se reconnaîtra).
Vous avez raison de revendiquer votre liberté de vapoter.
Pourquoi l'Etat viendrait-il se mêler de vos récréations ? Vous dites qu'il y a tellement de drogues récréatives, pourquoi pas une de plus ?
Il est interdit d'interdire.
Bientôt les associations "libres" de vapoteurs exigeront de l'Etat des cellules de soutien psychologique pour les aider à surmonter les viles attaques des blogueurs trolls ne participant pas à l'enthousiasme collectif des nouveaux maîtres du monde...
Je me suis laissé entraîner dans un débat idiot : je ne suis pas contre la e-cig.
Mais se faire traiter de losers, de has been, de statisticiens, par les tenants des plus vieilles idéologies conservatrices de l'humanité, c'est d'un drôle.
Vous ne voulez aucun contrôle parce qu'il n'y en pas ou très peu dans l'industrie alimentaire, vous êtes comme cet automobiliste qui prend un PV pour excès de vitesse et qui ne l'accepte pas parce que certains roulent plus vite que lui.
Pour le vapotage et contre les benzodiazépines, pour le vapotage et contre le mediator...
Heureusement qu'il y a des contradicteurs, heureusement que tout le monde ne regarde pas Secret Story et que certains disent qu'il s'agit d'une entreprise de décervelage, heureusement que tout le monde ne pense pas que Marc Levy est un grand écrivain, heureusement...
C'est la loi du marché, les meilleurs ventes et le meilleur cash-flow indiquent la valeur des choses, c’est du néo libéralisme, du self anglo-saxon, sans le conservatisme et le puritanisme nord-américains : tout est possible.
Faites ce que vous voulez, jouissez sans entraves, ne vous laissez pas mener par les pères la pudeur, par les empêcheurs de jouir en rond, par les pisse-froids... Mais certains d'entre vous dénonceront de la même façon les perturbateurs neuroendocriniens, le diesel ou les parabenes en se demandant pourquoi l'Etat n'intervient pas, ne légifère pas.
Nous sommes en plein dans la logique néo libérale (qui n'est pas la logique libérale) et cela vous plaît : tout est permis, tout est autorisé, tout se vaut. Et l’argent viendra faire le classement.
Pourquoi s'y opposer ?
Permettez que des losers expriment leur opinion en essayant de ne pas être instrumentalisés en opposant à la e-cigarette.
Les sites de vapotage parlent de Liberté en danger. Mon oeil.
Bonne journée.

CMT a dit…

A JCG et à cath
Sans surprise je suis d'accord avec toi JCG, mais j'apprécie aussi que cath vienne donner son avis, avec sincérité, et essaie d'argumenter sans se contenter d'affiramtions péremptoires et de grands cris: "liberté! liberté!".
Mine de rien on avance.

Et le couer du débat s'est déplacé insensiblement de "la e-cigarette est efficace contre le tabagisme" vers "nous défendons notre droit de faire ce que nous voulons en dehors de tout contrôle".

Et là on retrouve le discours paradoxal et ambivalent de la personne addict (je pense que Bill ne me démnetira pas): "je veux être libre d'être esclave de mon addiction".

Je pense que cela s'apparente assez aux révendications paradoxales de l'adolescent qui, vivant aux crochets de ses parents dit: "je veux ma liberté!".

Ce que l'adolescent veut et ce que les vapoteurs veulent ce n'est pas la liberté mais juste l'ILLUSION de la liberté. C'est à dire faire ce qu'on veut mais sans les responsabilités et les contraintes qui vont avec.
Ils disent être contre les multinationales et pour les démarches coopératives mais ils se fichent de savoir que le marché de la e-cigarette est né et s'est aggrandi à partir du pays où sévit un capitalisme de type totalitaire et par des sociétés côtées à la bourse de Hong Kong, qui se disputent les brevets.
S'ils peuvent vapoter en relative sécurité jusqu'à maintenant ce n'est pas parce qu'ils sont malins, car il faudrait disposer d'un laboratoire de chimie à domicile pour savoir ce que l'on consomme, c'est parce que les sociétés de vente de e-liquides ont anticipé sur la sévérité des contrôles et de la réglementation en France et se sont adaptées http://www.ma-cigarette.fr/etiquettes-sur-les-flacons-de-e-liquide/ et http://www.forum-ecigarette.com/liberty-cig-avis-f382/satisfait-des-sensations-mais-effraye-par-le-e-liquide-t13500.html.

Ce qui me chagrine c'est que des gens de qualité comme Peter Doshi, André Cicollella, parmi tant d'autres, se battent contre les milliards de l'industrie pharmaceutique et agro-alimentaire pour améliorer la sécurité des produits (il y a eu, récemment une révision de la directive REACH http://www.developpement-durable.gouv.fr/REACH,30375.html) et les vapoteurs représentants j'imagine le NOUVEAU CONSOMMATEUR, arrivent et fichent tous leurs efforts en l'air en décrétant que le consommateur est libre de consommer n'importe quoi.

Sans parler de soumettre la e-cigarette à prescription un minimum de réglementation s'impose.

Il y a nos enfants derrière.
Réfléchissez un peu plus loin que le bout de votre plaisir.

BT a dit…

@Cath:

Vous défendez le droit d'utiliser la e-cigarette au même titre que la phyto thérapie, les huiles essentielles " à votre sauce" et "vos arômes", c'est effectivement votre droit; mais la présenter officiellement comme alternative de sevrage alors que la composition est floue et non étudiée ne relève plus de la sphère privée mais bien publique et c'est cela que ce post dénonce.
Je fais souvent remarquer aux patients que je vois qu'ils ne présentent aucun esprit critique à l'encontre des produits toxiques qu'ils utilisent ( j'inclue tous produits psychoactifs autorisés et illégaux) alors qu'ils sont souvent très regardants des notices des médicaments prescrits dont les effets secondaires les inquiètent? Le passage à l'acte non lucide lors de consommation de substances psychoactives serait-elle entravée si au début de l'utilisation on levait le mystère du produit en y associant la composition exacte et les effets secondaires?

BG a dit…

« Il est interdit d'interdire » rappelle JCG, ce a des souvenirs de mai 68 où ce slogan (rappel pour les plus jeunes) fut un des plus prisés (et aussi "attention, les oreilles ont des murs" que j'aimais beaucoup).

A la fac où je travaillais il fut voté à cette époque le droit de fumer pendant les cours !!! Fort heureusement cela ne dura pas longtemps mais des collègues fumeurs trouvaient normal que profs et étudiants puissent fumer pendant les cours !!!

Cela m'avait fait réfléchir sur les 2 libertés : la liberté d'agir dans la société et au milieu des autres comme on l'entend et la disposition de notre potentiel humain. En fumant nous réduisons notre potentiel en abimant nos poumons et autres organes sans parler de la dépendance qui se crée et aliène notre liberté de disposer de notre corps et de notre temps, celui-ci nous imposant de nouvelles exigences et de nouvelles contraintes pouvant aller jusqu'à la bronchite chronique et le cancer en étant passé auparavant par la difficulté à monter les escaliers, le souffle court … Sans parler du préjudice et des limitations imposées à nos proches : que se passe-t-il dans une famille quand le père qui apporte l'argent nécessaire meure d'un cancer du poumon ou de la gorge à 50 ans pour avoir fumé ?

On pourrait développer ce thème à l'infini. Nous sommes peut-être libres d'aliéner notre vraie liberté mais il ne faudra pas pleurer sur les conséquences qui peuvent être extrêmement douloureuses et couteuses. C'est d'ailleurs dans cet esprit que certains refusent les vaccinations et recherchent d'autres soins que des médicaments qui soignent peut-être dans le meilleur des cas mais à quel prix (je parle bien sûr du prix biologique qu'il faut aussi payer même si le médicament est gratuit).

martine bronner a dit…

Wouff! C'est le support possible à le grande question du BAC: - qu'est ce que la liberté? et on se plante toujours!
je pense, que plus que consommer à tout va le fumeur essaie de gérer son addiction!
Oui, après 68 on pouvait fumer en cours et cela disait:-tu es libre.
Mais quand on regarde un film des années trente, on ne voit pas les acteurs tant la fumée de leurs cigarettes est dense et là ce n'est pas une question de liberté!
Regardez M le maudit de Fritz Lang, c'est sidérant de voir la présence de l'acte de fumer (M se trahit avec sa marque de cigarettes).
L'addiction est un problème qui ne date pas de la société de consommation...c'est encore autre chose même si en revanche l'industrie, le commerce savent dégainer plus vite que leurs ombres et répondre à un sujet à la mode par une solution à la mode.
Alors je comprends le fumeur qui s'agace de cette histoire de prix de la e.cigarette et je suis morte de trouille que l'on veuille appliquer les mêmes taxes des clopes au chocolat et au mille-feuilles...
Mais je me demande parfois si on veut guérir le fumeur de sa consommation de tabac ou de son addiction...
Si la cigarette électronique est "moins pire" que la cigarette c'est déjà bien, ce qui ne veut pas dire qu'on peut faire tout et n'importe quoi!
Ne soyons pas dupes, le marché du tabac était du feu de Dieu

Docteurdu16 a dit…

@ m bronner.
Oui, vous avez raison. Mais...
Dans l'affaire d'octobre rose des femmes ont aussi pris le partie de l'intelligence collective sponsorisée par Estée Lauder et de la liberté de se faire mammographier dès l'âge de 40 ans.
Les discussions sur la liberté ont parfois un intérêt, même en dehors des épreuves du bac...
Bonne journée.

martine bronner a dit…

Mais je n'ai pas dit que la discussion est inutile, loin de là.

Chacun place sa "liberté" où il peut!
Donc n'est pas libre, mais aime à le penser et s'organise psychiquement en fonction de son illusion.
C'est du moins comment je le perçois.

cath a dit…

@Docteurdu16
Le slogan qui a représenté les années 70 pour moi est celui que j’étais à l’époque incapable de comprendre “soyons réalistes, demandons l’impossible”. Il m’évoque d’ailleurs de suite DD..
Oui nous polluons énormément l’environnement, oui c’est dangereux et nous en voyons les effets à bien des niveaux sans savoir jusqu’où ça nous mènera, mais NON je ne me demande plus pourquoi l’Etat n’intervient pas et OUI je suis ravie qu’il ne légifère pas.
J’ai conscience de mon impuissance en dehors de mon minuscule rayon d’action et je ne milite ni pour ni contre le néo-libéralisme, qui ne me plaît pas. Je suis pessimiste et désabusée, et consciente du fait que la e-cig tombera entre les mains de l’administration et des professionnels accrédités (en plus les pharmaciens sont en crise..), tout ça n’est qu’une question de délai. Mais ça me fait plaisir de le dire, merci de m’en donner l’occasion..

@CMT
“Nous voulons faire ce que nous décidons en dehors de tout contrôle” est tout à fait abusif car nous avons tout de même quelques connaissances sur les produits utilisés (PG et glycérine), même si nous ignorons les effets souhaités ou indésirables d’inhalations répétées à moyen ou long terme.
J’admets tenir un discours d’addict, et c’est d’ailleurs depuis la vapote que le schéma de l’addiction (manque aigu –> récompense) m’a sauté aux yeux. Je veux être libre de gérer mes addictions moi-même tant qu’elles sont sans répercussions négatives sur l’entourage, mais oui bien sûr, et quand j’entends les pubs radiophoniques pour les tabacologues (payées avec mes taxes ?) je suis catastrophée par leur indigence et leur démagogie, et je sais que je n’utiliserai pas cette “aide”.
La stratégie utilisée contre la e-cig est celle de la peur du “non-connu sorti d’on ne sait où”, et ça marche dans la réalité plutôt bien (même sur vous..) ce qui a sans doute encouragé DD à utiliser sa notoriété et son autorité médicale en prenant parti publiquement. La vapote me semble être une histoire d’adultes et non d’ados, bien que l’interdiction de vente en ligne qui pend au nez des américains se base sur une soi-disant mode chez les ados :
http://tobaccoanalysis.blogspot.dk/2013/09/electronic-cigarette-experimentation.html
Il faudrait être un peu pervers pour se mettre à vapoter lorsqu’on n’est pas fumeur, car le matériel est encombrant, peu esthétique et contraignant. CMT, les vapoteurs ne sont pas un puissant lobby, ce n’est qu’un mouvement de consommateurs via réseaux sociaux et qui concerne un produit innovant. Je ne suis pas sûre que REACH nous empêche de consommer n’importe quoi, et je ne m’engage pas à suivre toutes les recommandations officielles dans les domaines de l’alimentation et de la santé. Pour autant, je ne me considère pas comme une ado capricieuse et irresponsable Clignement d'œil

@BT
Non, je n’assimile pas du tout le droit de vapoter avec ou sans nicotine à celui de se soigner par la phytothérapie. L’un relève malgré tout du récréatif, même si le sevrage d’une drogue en est la motivation, l’autre relève du soin basique traditionnel.
L’attitude face à un produit banal et de consommation courante (tabac, alcool, sucre, benzo,..) qui procure une satisfaction tangible est bien sûr différente de celle que le patient peut avoir devant un produit dont ignore les effets, issu du monde mystérieux de la Science et qu’il est d’ailleurs réputé ne pas être capable de comprendre au-delà des explications du prescripteur.. Les toxicomanies volontaires me paraissent en général lucides, tout particulièrement celle au tabac.

@anonyme du 18/09
La nicotine est un puissant insecticide qui a été beaucoup trop utilisé en tant que tel au XIXème, puis abandonné en raison de la pollution engendrée. A mettre en parallèle avec la classe des anticholinestérasiques, à laquelle appartiennent les trois médicaments anti-Alzheimer les plus utilisés mais aussi les pesticides qui permettent aux agriculteurs de faire classer leur Parkinson comme maladie professionnelle par la MSA.

tsange a dit…

L'intérêt de la e-cigarette dépend du but recherché.

Si le but est d'en faire un médicament consistant en un dispositif et un e-liquide normés, pour arrêter toute consommation de nicotine en l'espace de trois mois en même temps que le geste, elle n'est (presque) pas plus efficace que n'importe quel substitut nicotinique.

Si le but est d'échapper aux méfaits du tabagisme sans souffrir (et même, pour beaucoup de vapoteurs, en ayant plus de plaisir qu'en fumant), elle est extrêmement efficace.

Pour des raisons que j'ignore, il semble que beaucoup de commentateurs soient exclusivement intéressés à combattre un «vice» plutôt qu'à éliminer des risques.
Pourtant, en supposant que sur 100 fumeurs, 30 essayent un substitut nicotinique avec 5% de succès, le bénéfice de santé sera largement plus faible que si 30 (en réalité, ils seraient plus nombreux, la e-cigarette étant plus attirante que les patchs) essayent la e-cigarette avec 5% d'arrêts complets et (au pifomètre, mais je pense que c'est une estimation prudente) 50% continuant à vapoter les produits qu'ils ont choisis eux-mêmes au lieu de fumer du tabac.

Dr bill a dit…

@ Cath.

Il n'y a pas de "toxicomanie lucide".
Personne ne se dit en commençant à fumer qu'il va devenir dépendant du tabac ( ou de l'alcool ou de l'héroïne ou du cannabis ou de nombreux médicaments comme la codéine, le tramadol...)
Chacun pense qu'il va maitriser et contrôler son usage de produit.
Pour le tabac, la dépendance est très rapide à s'installer ( quelques semaines suffisent...)
Il y a bien des variations de sensibilité selon les personnes, les circonstances, l'âge.

@ CMT.

Oui la personne souffrant d'une addiction est le plus souvent ambivalente entre le soulagement que lui procure le comportement addictif et la nécessité de l'arrêt de ce comportement en raison des conséquences négatives de celui ci.
Mais je ne suis pas en accord avec votre formulation: "je veux être libre d'être esclave de mon addiction".
L'addiction s'impose à la personne malgré elle. la poursuite du comportement malgré la connaissance de ses effets négatifs est conditionnée par une impossibilité de réflexion ou de recul critique sur ce qui lui arrive. C'est la raison pour laquelle le comportement est poursuivi.
En ce qui concerne le tabagisme, 80% des fumeurs souhaitent cesser leur comportement.
Les aides au sevrage tabagique tous moyens confondus permettent à 20 % de cesser leur tabagisme au moins une année. Pas plus. Beaucoup de personnes essaient des méthodes plus ou moins évaluées qui vont de techniques de suggestion come l'hypnose ou à des pratiques comme l'auriculothérapie, les guérisseurs, l'acupuncture...et la E cigarette.

tsange a dit…

@ CMT:
Vous écrivez: Or, les vapoteurs, par le biais d’associations « indépendantes » tels AIDUCE, qui rappellent furieusement les associations « indépendantes » de malades, s’opposent formellement à toute réglementation http://www.aiduce.fr/petition/ .

L'Aiduce (qui ne mérite pas vos guillemets autour du mot indépendante) ne s'oppose pas à toute réglementation. Elle s'oppose à une surréglementation. En tant que produit de consommation courante, la e-cigarette est soumise aux réglementations nécessaires qu'il suffit d'appliquer. Par contre, si on la soumet aux réglementations conçues pour les médicaments ou à celles conçues pour les produits du tabac, on lui applique des conditions qui ne conviennent pas au produit, d'après des critères qui passent à côté de ce qu'est une e-cigarette et de ce qu'est le vapotage. Autrement dit: ces réglementations tueraient ce que le vapotage peut apporter aux fumeurs.

CMT a dit…

A Bill
Je suis d’accord avec vous et si je n’ai pas votre expérience clinique j’ai assez lu sur les addictions, et fait aussi quelques formations pour connaître ce problème de l’ambivalence. Par « je veux être libre d’être esclave » je n’essayais pas de rendre compte des faits mais de faire la synthèse des propos de cath, qui sont représentatifs des propos des militants pro-vapotage et QUI CONDITIONNENT LA SUPPOSEE EFFICACITE DE LA E-CIGARETTE A L’ABSENCE DE REGLEMENTATION LA CONCERNANT. Ce qui s’apparente assez à une sorte de chantage à la santé publique.
A cet égard, je remercie encore cath pour sa franchise et sa lucidité, car à lire les sites pro-vapotage on pourrait croire que les vapoteurs sont des personnes qui se seraient soudainement découvert un irrésistible penchant pour la défense de la santé publique. On peut, à minima, qualifier ce discours d’intéressé, au pire, de carrément hypocrite, parce qu’en fait, le cri du cœur du vapoteur est plutôt : « laissez moi vapoter ce que je veux en paix et après moi le déluge ».
En réalité la plupart des vapoteurs militants, ne sont en rien représentatifs des fumeurs. Ils ont simplement opéré un switch, un transfert de leur addiction pour la cigarette classique vers la cigarette électronique. Dans une étude dont j’ai déjà parlé, un groupe de fumeurs tout venant appelant un numéro d’aide au sevrage tabagique dont 30% ont essayé la cigarette électronique et dont la médiane d’utilisation est de 1 mois http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23658395. Dans l’étude que je viens de citer, où sont inclus, par définition, des fumeurs motivés pour l’arrêt (puisqu’il s’agit d’une étude à partir des appels à un centre d’aide au sevrage) le succès du sevrage à 7 mois est moindre chez les fumeurs qui sont passés par la cigarette électronique que chez les fumeurs ayant employé d’autres méthodes (une différence de pourcentage d’arrêts du simple au double approximativement en faveur des non utilisateurs de cigarettes électroniques).
Est-ce que des personnes dépendantes sont qualifiées pour décider s’il doit y avoir réglementation ou non de la e-cigarette ? Par définition, non, à mon avis car leurs perceptions et leur avis sont faussés par leur dépendance. C’est un peu comme si on demandait aux alcooliques de définir le taux d’alcoolémie tolérable pour les conducteurs. Mais cela s’applique à toutes les personnes qui subissent une addiction et une étude du début des années 2000 sur les fumeurs montraient que leur perception des risques de la cigarette était largement modifiées par leur dépendance http://www.hcsp.fr/docspdf/adsp/adsp-40/ad405356.pdf . Ainsi les fumeurs sous-estimaient plus largement les risques du tabac et surestimaient davantage leur capacité à y résister à compenser et contrôler ces risques. Donc, alors qu’ils étaient concernés au premier chef, ils avaient plus tendance à se mettre en danger du fait de leur perception erronée de ce danger.
Et cela rejoint ce que disait Bill sur le clivage du tabagique. Ce qui est typique de toutes les personnes dépendantes. A savoir que ce sont des personnes qui peuvent tenir des discours rationnels et structurés sur plein de sujets et tout d’un coup devenir totalement irrationnelles lorsqu’il s’agit de leur addiction.

CMT a dit…

CONCERNANT LA REGLEMENTATION ET LA NOCIVITE POSSIBLE
Chez les vapoteurs on a tendance à parler de LA e-cigarette comme une sorte d’entité abstraite et bienfaisante. En fait il n’y a rien d’abstrait à s’envoyer des quantités de produits chimiques, naturels et artificiels dans les poumons. Et il n’y a pas UNE e-cigarette mais des centaines de combinaisons possibles de produits (des combinaisons de propylène glycol ou de glycérine et d’arômes et saveurs +/- de la nicotine qui varient en qualité et en concentration selon le fabriquant, le distributeur, le pays ou l’humeur du jour du vapoteur etc.).
Contrairement à ce que dit tsange dans son commentaire du 21/9 14h18, il n’y a pas de risque de surréglémentation dès lors que la cigarette-électronique bénéficie pour l’instant d’un REGIME D’EXCEPTION en France où, comme je le disais, elle n’est soumise à AUCUNE REGLEMENTATION car elle n’entre dans aucune catégorie de produits réglementés, même pas dans la catégorie des DENREES ALIMENTAIRES qui elle-même est une sous-catégorie des biens de consommation courante se divisant en deux catégories selon leur destination finale, à savoir denrées alimentaires et non alimentaires http://jrichet.info/index.php?2006/10/30/20-la-classification-des-produits . Pour l’instant l’ANSM et le législateur se contentent d’émettre des recommandations ou des lois au coup par coup concernant la e-cigarette. Si la e-cigarette et apparentés entrait dans la catégorie des denrées alimentaires elle serait AUTOMATIQUEMENT soumise à des obligations précises en matière de composition et d’étiquetage http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Etiquetage-des-denrees-alimentaires ce qui n’est pas le cas maintenant.
C’est d’autant plus incompréhensible que la nicotine, comme le rappelait cath, est en effet un puissant toxique et que l’OFT, dans son rapport sur la e-cigarette rappelait que des flacons de 100 ml de e-liquide, selon la concentration en nicotine, sont potentiellement mortels en cas d’ingestion.
En 2011 l’AFSSAPS avait mené une étude montrant que l’étiquettage des e-liquides était passablement aléatoire concernant leur contenu en nicotine et que, par exemple, un e-liquide étiqueté low pouvait contenir une plus forte concentration en nicotine qu’un e-liquide étiqueté medium http://ansm.sante.fr/S-informer/Points-d-information-Points-d-information/Cigarette-electronique-Point-d-information .
En attendant les e-cigarettes sont le seul produit vendu au grand public contenant de la nicotine qui n’entrent dans aucun cadre réglementaire.
L’innocuité de la e-cigarette est une notion très relative car elle dépend de la concentration des produits réputés anodins à des doses faibles (pour certains produits admis comme arômes alimentaires on a défini des doses toxiques selon le rapport de l’OFT p 37), de leur transformation par le chauffage(et apparemment il n’y a pratiquement pas d’étude sur le sujet) et de leur voie d’administration peu étudiée aussi. Et , bien sûr des volumes inhalés et de la durée d’utilisation.
Ce qu’on sait c’est surtout qu’on ne sait pas grand-chose.
Il ya une étude de toxicité in vitro sur cellules qui montrait que l’arôme café sous forme de vapeur, utilisé dans certaines études par 9% des vapoteurs, était, en fonction de sa dilution, aussi toxique pour des cellules épithéliales que la fumée de la cigarette (p 38 rapport).
Les principaux inconvénients en termes de santé publique à laisser à la e-cigarette le statut de produit de consommation courante (non alimentaire en l’occurrence) sont listés p 189 :
1 un produit répondant à des règles peu adaptées ( et surtout aléatoires d’après moi)
2 un produit qui peut être vendu aux enfants et aux non fumeurs
3 Un produit dont la securite n’est pas assuree et qui
ne beneficie d’aucune information fiable quant a sa
composition
4Aucun controle sur les vendeurs dont les autorites
ne connaissent meme pas la liste
5 Des difficultes pour controler intelligemment sa
Publicite

CMT a dit…

Par ailleur l’expérience que nous avons jusqu’ici est que les deux facteurs les plus efficaces pour réduire la consommation de tabac en France (à la fois grâce au sevrage et à la réduction de la consommation individuelle) ont été la législation (loi Veil limitant la publicité et loi Evin) http://www.invs.sante.fr/beh/2003/22_23/beh_22_23_2003.pdf et l’augmentation du prix du tabac http://www.inpes.sante.fr/30000/pdf/0402_synthese_tabac.pdf .
La directive REACH, dont j’ai déjà parlé, est un combat de fond de la société civile contre les industriels pour améliorer la réglementation autour des produits alimentaires et de consommation courante afin de mieux protéger le consommateur. Les industriels s’y opposent et ripostent à coups de lobbying et de milliards.
http://reseau-environnement-sante.fr/?s=mobilier&search=RECHERCHER . Le combat est très difficile et les vapoteurs viennent mettre leur petit grain de sel intéressé et compromettre les efforts des associations.
SUR L’EFFICACITE
Elle ne dépend pas, contrairement à ce que dit tsange, du but recherché. Car l’efficacité s’évalue bien en termes de réduction du nombre de fumeurs et de réduction de la consommation de tabac par habitant.
Il s’agit d’une évaluation de rapport bénéfice/risque à l’échelle d’une population.
Les études disponibles, celles que j’ai vu, sont de très mauvaise qualité et très partielles.
L’évaluation du rapport bénéfice/risque est éminemment relative et dépend de beaucoup de facteurs. Par exemple la comparaison entre le prix du tabac et de la cigarette électronique. En France le différentiel est important à cause des taxes. En Argentine, la e-cigarette a été interdite en 2011 (après trois autres pays d’Amérique du sud)sans difficultés majeures parce qu’elle n’intéressait pas beaucoup les fumeurs, étant plus chère que la cigarette classique http://www.youtube.com/watch?v=AMIwzigt2As . On est assez loin des vertus miraculeuses attribuées au gadget lui-même et les raisons du succès ou de l’insuccès sont très pratico-pratiques. Si on était dans le cadre d’une concurrence classique entre deux produits, les cigarettiers pourraient se plaindre de la concurrence déloyale de la e-cigarette.
Cela dépend aussi des motivations des fumeurs de cigarette électronique. Le nombre de fumeurs déclarant vouloir adopter la e-cigarette pour pouvoir contourner la loi et fumer dans les lieux publics variait de 39 à 84% selon les études et les pays.
Cela dépend de la manière dont la publicité est faite autour du produit. Et la manière dont les fabricants et les vapoteurs parlent de la e-cigarette est plutôt de nature à installer le vapoteur dans la dépendance en utilisant un vocabulaire proche de celui qu’utilisent les toxicomanes (on parle de sensations, de hit…).
Plus le produit deviendra à la mode, plus il pourrait être une voie d’entrée dans la dépendance.
Au total, il se pourrait aussi bien que la cigarette électronique vienne se substituer à un vrai sevrage et maintienne le fumeur qui aurait peut-être décidé de se sevrer complètement dans une dépendance au tabac et en plus au vapotage.
Je suis aussi interpellée par la naïveté des vapoteurs qui pensent être « entre eux » et refaire le monde à l’abri des influences. Les chinois sont des experts en influence, en surveillance et en contrôle des réseaux internet. Je vois dans la e-cigarette, plus qu’un produit miracle le prototype d’un nouveau type de marketing que les spécialistes appellent parfois le marketing viral et qui utilise les réseaux relationnels et les réseaux d’influence sur internet http://www.vaisonet.com/blog/web-maketing/marketing-influence-qu-est-ce-que-c-est-pourquoi-vous-devez-vous-y-interesser.html .
L’attitude qui m’apparaît la plus cohérente est celle de l’Australie, à savoir réglementer et évaluer la e-cigarette, puis interdire la cigarette classique.
Pour le reste, on en est au stade des spéculations et de la spéculation.



martine bronner a dit…

Pour CMT, à mon sens vous touchez du doigt le hiatus entre patients et soignants. je ne sais pas comment nommer cela différemment, mais je m'explique. Vous dites: est ce que les personnes dépendantes sont habilitées à... et vous dites que "non" et je suis d'accord avec vous en élargissant d'ailleurs votre propos aux délires de "patients experts" etc...Et pourtant, je suis patiente! Mais je ne suis qu'experte de moi-même et encore!
L'ennui c'est le discours que l'on a face à soi, comme le vôtre par exemple, il peut être perçu comme un discours contre soi. Il y a une incapacité que je m'explique partiellement à trouver un terrain commun entre les deux. Comme si le "patient" se sentait incompris dans son expérience qui l'enferme et que le soignant se mettait dans une sorte de posture vertueuse où il sait, lui, ce qui est bon pour l'autre et qu'il décide pour l'autre et que l'autre doit s'y plier.
C'est une question de "ton" ou d'orgueil ou alors un écart irréductible, je ne sais pas!
Mais si consommateurs ou patients réclament ce statut d'expert, c'est bien parce que en "face" et non pas contre, il n'est pas entendu dans sa complexité. Il manque quelque chose dans le soin en général, et je ne sais pas le définir!

Dr Bill a dit…

@ Cmt.
Pour être plus précis, les personnes souffrant d'addiction sont toutes rationnelles et capables de critiquer leur comportement. Ce qui semble échapper au contrôle du patient, c'est la répétition de ce comportement malgré les dommages entraînes par le comportement. Ce comportement à sa logique propre. Il s'agit
d'apaiser une tension interne insupportable, ou plus exactement ne pas se sentir mal. Le comportement d'addiction doit être compris comme une tentative impérieuse de survivre. Les tensions entraînées par le syndrome de sevrage entraînent une occultation du recul critique qui permet le comportement pour enfin être soulagé.
Les personnes atteintes par cette pathologie souhaitent en sortir. Je comprend parfaitement votre raisonnement sur l'absence d'évaluation de la toxicité de la e cigarette comme vos observations très juste sur l'influence des industriels ainsi que l'absence d'études sur l'efficacité de la e cigarette dans le sevrage tabagique. Tout ce que vous dites est exact et remarquablement documenté.
Ce que j'essaie de dire est que le phénomène auquel on assiste, à savoir l'utilisation de la e cigarette comme moyen d'aide au sevrage tabagique doit pouvoir être réfléchi à la lumière de la pathologie addictive et pas seulement en lien avec l'absence d'évaluation de la toxicité ou de l'efficacité.
La réflexion doit s'enrichir d'une approche anthropologique et clinique. Cela n'exclu en rien la nécessité d'une évaluation de ces dispositifs (la e cig).

CMT a dit…

A Martine Bronner
Je crois que vous ne m’avez pas compris. Ce n’est pas parce que ce sont des patients que je pense que les vapoteurs n’ont pas à influencer les décisions de santé publique concernant la e-cigarette, c’est parce qu’ils sont à la fois addicts au produit et sous l’influence d’un marketing féroce. L’addiction par elle-même fausse le jugement, en particulier le jugement quant aux risques. C’est pourquoi j’ai cité l’article qui se référait à une enquête sur ce que des franciliens fumeurs et non fumeurs savent et pensent savoir sur les dangers du tabac. Les perceptions des fumeurs sont beaucoup moins objectives que celles des non fumeurs au sujet de la cigarette. Ils sous évaluent beaucoup les risques.
Sinon, je suis très partisane de l’information des patients et, en général, de la participation aux décisions les concernant. Et je pense que quand j’écris j’écris au moins autant, si ce n’est plus pour les patients que pour mes confrères. Mais pour avoir une réflexion de qualité il faut commencer par ne pas nier ses conflits d’intérêts. Les vapoteurs en ont de très gros concernant la cigarette électronique.
A Bill ;
Je suis d’accord avec vous et mon intention n’est pas de dire qu’il faut décourager les cliniciens d’utiliser la e-cigarette comme moyen d’arriver au sevrage tabagique. C’est du cas par cas à mon avis. Mais tout en donnant une information correcte sur celle-ci alors que celle qui existe sur les sites consacrés au vapotage est tronquée ou manque de recul.
Mais tout de même. La différence entre la cigarette classique et la cigarette électronique est que, actuellement, la cigarette classique est généralement perçue comme un produit délétère pour la santé avec des preuves très convaincantes à l’appui. Donc l’attitude générale envers ce produit est la défiance et le rejet. Alors que la cigarette électronique est plutôt perçue et présumée être un produit anodin voire forcément bénéfique . Cela demande à être relativisé.
Par ailleurs, et c’est une première dans le domaine du tabagisme, c’est un produit qui ne revendique pas en priorité son potentiel à obtenir un sevrage complet. Ce qui implique une maturation de la personne, un recul critique envers sa dépendance, et aussi, très important, un bouleversement de l’image de soi. Le soi n’étant plus perçu comme condamné à la dépendance, mais capable d’autonomie. Alors que l’état d’esprit du vapotage semble tendre plutôt à installer le sujet dans une autre dépendance.
Cela me renvoie vers les origines de l’addiction, et c’est aussi une des raisons qui me fait douter du potentiel salvateur (à une échelle de santé publique) de la e-cigarette, car les racines de l’addiction sont à rechercher dans le sujet lui-même et sont peu gadget dépendantes, à mon avis.
Sans trop rentrer dans des choses un peu lourdes, j’ai trouvé un texte qui reprend des notions que j’avais sur l’addiction et qui explique assez bien le mécanisme de la compulsion à la répétition.
A l’origine des addictions il existe un échec dans les relations précoces et une tentative, illusoire, c’est moi qui l’ajoute, de maîtriser le sentiment de manque de l’objet (l’objet premier de la relation) et de maîtriser l’objet lui-même. La personne addicte a du mal à réguler la distance dans la relation. L’Autre lui apparaît comme trop excitant ou menaçant. Et elle substitue un objet à la relation pour acquérir un sentiment de maîtrise qu’elle n’a pas par ailleurs « Plus tard, par le recours à l’addiction, le sujet se protègera donc du lien à l’autre qui
apparaît soit comme anéantissement, soit comme envahissement. La conduite addictive se
présente ainsi comme une solution face aux deux dangers précédemment évoqués, le
danger d’absence de l’objet ou le danger d’une présence trop excitante » http://psycho.univ-lyon2.fr/sites/psycho/IMG/pdf/EntretienDEF.pdf.
La personne doit sans cesse recommencer pour se rassurer.
Pour résumer, si le problème est la personne, et non l’objet de l’addiction, je doute que substituer un objet par un autre change grand-chose.

DrBill a dit…

@ Martine Bronner.

Oui, le patient est l'expert pour lui même d'une évolution de son comportement. Le médecin ou l'addictologie est l'expert de l'accompagnement de ce changement de comportement. C'est pourquoi les tentatives d'arrêt du tabagisme au moyen de la e cigarette doivent être prises au sérieux par les médecins. Au même titre que les malades qui tentent de quitter le milieu des produits illégaux en utilisant l'alcool ou les médicaments et parfois les deux.

@ CMT.

La théorie d'inspiration psychanalytique explicative des addictions que vous évoquez n'est qu'un modèle ne reposant sur aucune étude validée. Il existe bien d'autre théories psycho dynamiques comme l'ordalie ou encore des approches cognitives et comportementales. Il existe aussi des approches neuro biologiques pouŕ lesquelles l'imagerie cérébrale dynamique fascine beaucoup d'entre nous.
Plus proche de la réalité à mon sens, les modèles pluri factoriels associant le produit et ses effets, les vulnérabilités individuelles et le moment de l'histoire du sujet me semblent plus intéressant

Cordialement.

tsange a dit…

CMT a écrit: Contrairement à ce que dit tsange dans son commentaire du 21/9 14h18, il n’y a pas de risque de surréglémentation dès lors que la cigarette-électronique bénéficie pour l’instant d’un REGIME D’EXCEPTION en France où, comme je le disais, elle n’est soumise à AUCUNE REGLEMENTATION car elle n’entre dans aucune catégorie de produits réglementés,

Les réglementations applicables à l'échelle européenne sont regroupées dans un billet de Clive Bates ici: http://www.clivebates.com/?p=1092
C'est à peu près pareil pour les réglementations nationales.

Les risques d'une surréglementation sont évidents: si la e-cigarette était mise dans la catégorie «médicament» avec obligation d'avoir une AMM et utilisation comme un traitement médical, elle perdrait la plus grande partie de son intérêt aux yeux des fumeurs et les résultats ressembleraient à ceux de l'étude néo-zélandaise. Si elle était mise dans la catégorie «produit du tabac», avec toute la dénormalisation qui va avec, les fumeurs lui préféreront le tabac qui permet d'atteindre un shoot de nicotine beaucoup plus rapide, mieux exploitable dans le cadre de courtes pauses nicotine dans la rue.

tsange a dit…

CMT a écrit: SUR L’EFFICACITE
Elle ne dépend pas, contrairement à ce que dit tsange, du but recherché. Car l’efficacité s’évalue bien en termes de réduction du nombre de fumeurs et de réduction de la consommation de tabac par habitant.


L'efficacité dépend forcément du but recherché, pour toute chose.

La e-cigarette n'est pas un médicament de sevrage. Elle est commercialisée et utilisée comme une alternative – moins dangereuse, moins incommodante, éventuellement plus agréable – au tabac fumé. C'est une approche complètement différente de l'idée d'un traitement médical qu'on s'impose pour parvenir à renoncer à quelque chose. On ne cherche pas nécessairement à se défaire de la nicotine, du geste ou de l'addiction, on remplace juste un produit très dangereux par un produit tout aussi séduisant, mais – comme le confirment tous les experts – infiniment moins dangereux.

L'effet principal, qui permet si facilement de ne pas fumer, c'est le gain immédiat en qualité de vie (les avantages connus du sevrage tabagique, y compris ne plus se faire traiter comme un paria, tout en gardant un plaisir auquel on tenait). L'aspect plaisir et qualité de vie est également d'intérêt médical, on a un peu tendance à l'oublier. L'arrêt du tabac est un effet très bienvenu et clairement recherché par beaucoup d'utilisateurs, mais c'est un effet secondaire à l'effet principal, qui est de séduire les fumeurs. Un deuxième effet accessoire est que l'addiction diminue de façon très perceptible au bout de quelques mois de vapotage. On peut trouver ça important ou non, c'est une question de point de vue. Et le troisième effet accessoire est de découvrir que le tabac n'est pas irremplaçable. Ça peut paraître ridicule aux yeux d'un non-fumeur, mais c'est une découverte énorme pour un fumeur: le tabac perd son caractère unique, il arrête d'être important.

L'efficacité d'après vos critères dépasse largement celle des substituts nicotiniques puisque déjà l'arrêt total au bout de trois mois – qui, sans être vraiment un usage détourné, ne correspond pas à la démarche de la majorité des vapoteurs – est similaire entre les patchs et une e-cigarette de faible performance avec une saveur unique. À ces modestes succès de sevrage vient s'ajouter le gros des vapoteurs, qui sont plutôt dans une démarche de réduction du risque en éliminant seulement le tabac à l'aide d'un modèle de e-cigarette qui leur convient, avec des saveurs qu'ils ont choisies selon leurs propres goûts.

Il faut bien comprendre que les fumeurs qui ne demandent pas expressément une aide au sevrage ne se voient pas comme des malades qui ont besoin que les médecins pensent et décident à leur place. Et il n'y a rien de tel qu'une attitude paternaliste, infantilisant les fumeurs et parlant d'eux comme les missionnaires des siècles passés parlaient des indigènes, pour pousser les fumeurs dans une attitude de défense.

Les efforts entrepris pour faire peur aux fumeurs, leur donner mauvaise conscience et les dénormaliser ont rendu les fumeurs malheureux sans que l'efficacité (dans le sens que vous lui donnez) soit particulièrement convaincante.
Les médicaments de sevrage sont également décevants en termes d'efficacité.
La séduction des fumeurs par une pratique largement moins dangereuse que le tabagisme ne promet pas des pourcentages supérieurs d'arrêt total, mais elle sort le fumeur de l'impasse entre un sevrage qu'il ne peut ou ne veut pas supporter et les risques effrayants dont il est conscient. Ça ne plaît pas forcément aux activistes anti-tabac qui pratiquent l'art pour l'art, mais ça devrait plaire aux médecins.

BG a dit…

Sur la liberté, Corneille avait campé dans une pièce peu connue un personnage qui se déterminait à chaque instant indépendamment de son passé. Il était donc constamment libre, jamais prisonnier de ce qu'il avait vécu et décidé auparavant.

J'avais lu cela dans "Etude sur le Temps Humain" de Georges Poulet quand j'étais en classe de seconde, ça fait un bail ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Poulet

Évidemment, si on définit ainsi la liberté, elle sera une manifestation absolue de la volonté, incompatible avec une dépendance addictive ou émotionnelle. Mais il s'agit simplement d'un personnage de la littérature crée de toute pièce par un auteur, sans plus. Nous en sommes tous très loin !!!

BT a dit…

@Tsange
Vous écrivez que les experts ont démontré que la e-cigarette est un produit infiniment moins dangereux. Avez vous des références?.
Plusieurs questions:
Quid de l'inhalation passive des produits de combustion des e-cigarettes dans l'entourage du fumeur de e-cigarettes.
Quid de détournement du comportement addictif vers d'autres substances autre que le tabac et la e-cigarette.

@ de Bill :
J'ai bien compris que l'étape de la e-cigarette est à prendre au sérieux mais n'est-elle pas justement un leurre pour celui qui choisit ce moyen et qui continue d'être exposé sur un plan respiratoire et peut être neuropsy à des substances dont on ne connait pas les effets? Et là n'avons nous pas un rôle à jouer dans le cadre de la prévention quant aux répercussions de cet ersatz de cigarette? Le sevrage oui mais pas avec n'importe quel moyen et à n'importe quel prix.
J'ai côtoyé l'addiction de nombreuses années avec deux parents gros fumeurs ( deux à trois paquets pour mon père et un paquet pour ma mère), mon père s'est arrêté brutalement après plus de 40 de consommation lorsqu'il est tombé malade il a compensé son addiction par l'ingestion de plusieurs kilos de pommes qu'il mangeait à la fin du repas pour oublier sa cigarette préférée, ma mère s'est arrêtée lors de l'arrivée de son premier petit fils après 30 de consommation)Le point commun qui a permis l'arrêt du tabac chez mes parents est d'avoir été confrontés au principe de réalité avec prise de conscience de leur propre mort.

cath a dit…

En conclusion, restons-en à ce que nous connaissons : les substituts bien évalués et les aides médicamenteuses, la poursuite du tabagisme ou encore la décision personnelle de l’addict, qui semble être le mode de sevrage le plus efficace; on se demande d’ailleurs comment l’esclave peut être plus capable de se libérer seul de ses chaînes qu’avec l’aide d’experts de haut niveau..

Nous ne devons donc utiliser que des produits sortis du sérail : à défaut d’être bien évalués, du moins sont-ils bien nés, bien élevés et présentables, dans le respects de nos règles de pratique administrative, commerciale et médicale. Prenez par exemple le Gardasil, adoubé par Prescrire comme “un pari raisonnable” car il s’agit d’un vaccin, et que le rôle d’un vaccin est d’éviter une maladie, tout simplement.
C’est comme les anti-Alzh, on en connaît l’inefficacité et les EI, donc a dégradé leur SMR et on les a déremboursés à 35%; d’accord, ça ne change rien aux quantités administrées, mais enfin soyons réalistes on fonctionne comme ça et ça va pas si mal, et puis c’est des vieux, et il faut bien faire avec le système on n’est pas grand-chose...

Par contre cette e-cig conçue dans une officine chinoise enfumée, qui a envahi un marché jusque là réservé à nos grands barons industriels, sans s’appuyer sur les autorités et les repères académiques indispensables, qui s’adresse directement au consommateur (!!!) en courcircuitant les intermédiaires accrédités, celle-là on n’en veut pas elle sent le soufre, elle doit être dangereuse pour la santé, protégeons les patients innocents et informons-les des dangers potentiels d’un produit si peu conventionnel qu’ils ne sauraient être capables d’en tirer parti.

@BT, quel type de surveillance médicale voudriez-vous effectuer dans le suivi du vapoteur ? Respiratoire, cognitive, cardio ???

Chers amis, je ne suis pas malade ni irresponsable. Je préfèrerais reprendre la clope que de rentrer dans le costume de l’addict irresponsable et incapable de décider que vous proposez en toute bonne foi.
Un dernier mot sur le tabac, plante superbe à la carrière extraordinaire, si complexe qu’elle échappe souvent au formatage et si puissante qu'on ne sait ni comment ni pourquoi, pour dire que j’aime le tabac, comme j’aime particulièrement d’autres représentantes de la passionnante famille des solanacées.
Je ne renie donc pas le tabac, je n’appelle pas les cigarettes des “tueuses”, mais j’ai décidé d’arrêter de fumer parce que ça pue, et parce que c’est le moment, mais aussi parce que la e-cig m’a permis de franchir une marche qui m’était jusque là invisible.

martine bronner a dit…

pour CMT
j'ai compris, je pense, ce que vous disiez. Mais sans doute que je me suis très mal exprimée. Je n'étais pas dans l'e.cig à laquelle je ne comprends rien.
J'étais dans le questionnement au sens large de la qualité de communication et de compréhension qui ne vous remet absolument pas en cause en tant qu'individu. Ce que vous dites est juste mais ne trouve pas d'écho auprès des intéressés qui se situent dans une situation où on cherche la solution idéale en fonction de ce que l'on est et non pas la solution parfaite qui ne nous convient pas, ou pas encore.
c'est d'ailleurs pour cela qu'on a besoin de généralistes. Car cette recherche de solution peut se trouver dans ce dialogue singulier et évoluer avec le temps. Il reste que cette qualité de communication qui semble opposer les deux parties mérite d'être explorée, je crois, car elle questionne nos schémas culturels, ce désir irrépressible de choisir pour l'autre, de savoir ce qui est bon pour lui, de conseiller l'autre et l'autre, lui, reste dans ses illusions qu'il va lui-même ériger en dogme et retransmettre et conseiller un autre etc...Nous fonctionnons comme ça. C'était une observation intuitive au sens large...

StephSG a dit…

Bonjour,
Je ne prends la plume que pour suggérer un développement peu envisagé dans les discussions sur un sujet connexe à l'article principal : la dichotomie "Etat sécurisant" et "privé néo-libéral".
N'y a-t-il pas plus de nuances ?
Qu'en est-il de la diffuse économique social et solidaire, qui est simplement définie comme étant une initiative économique privée porteuse de valeurs d'utilité sociale, bien loin de la recherche absolue de profits individuels définissant le néo-libéralisme.
Soit, elle est encore peu abordée en école de commerce, dans une dimension autre qu'un vernis... ;-)

Si l'on y intègre une composante 2.0, qui peut dépasser de loin, dans son usage non-médiocre, l'outil marketing, peuvent alors naître des ovni privés telles que les SCIC (Société coopératives d'intérêts collectifs) qui intègrent les utilisateurs (ainsi que les salariés...) dans leur administrations, ne leurs laissant pas simplement la place du "bout de la chaîne" alimentaire capitaliste.
La nature humaine a fait naître le pire, mais aussi quelques fois le meilleur : laissons sa chance à ce dernier.

Un utopie? Peut-être…
Mais peut-être également un autre modèle à tester que d'intégrer le contrôle de l'État bien pensant et indépendant à toute vie dans la cité.
En matière de Santé également, pourquoi pas ?

Coopérativement,
StephSG

StephSG a dit…

(suite)
Je me rends compte que je reste trop théorique :

Prenons l'exemple de la cigarette électronique.
Pourquoi une impulsion d'utilisateurs ne permettrait pas de définir la façon de contrôler le produit (quels contenants autorisés / quel étiquetage nécessaire), d'administrer l'organisme de contrôle, et d'utiliser un espace "communautaire" 2.0 pour mettre en oeuvre la dimension "transparence" de cette activité de contrôle ?
Vous seriez peut-être surpris du besoin de régulation mesurée mais efficace demandée par les utilisateurs, bien loin de la liberté absolue à tout prix que certain(e) semble dépeindre.

En quoi une telle mise en oeuvre d'un contrôle serait "moins bon" qu'un contrôle étatique ?

Dr Bill a dit…

@ BT.

La plupart du temps les fumeurs ne sont pas satisfaits de leur dépendance et souhaite cesser leur tabagisme.
les personnes comme vos parents qui s'arrêtent lors d'une maladie ou d'un changement dans leur environnement(naissance d'un petit enfant pour votre mère)ont depuis longtemps réfléchi et essayé d'arrêter sans pouvoir prolonger leur arrêt. Parfois, c'est chaque jour que la personne réfléchi à l'arrêt de son addiction. La répétition de ce qui est vécu comme un échec leur fait essayer les moyens qui leur semblent efficaces.
Même si la e cigarette n'est pas évaluée quand à sa toxicité ou son efficacité dans le sevrage tabagique elle doit être prise en compte comme une tentative d'arrêt. or on sait que plus on essai d'arrêter plus on a de chance de faire un arrêt prolongé.
Bien à vous.

Flying-Julio a dit…

Au-delà du commentaire de StephSG que je trouve très sensé, mais auquel je répondrais : à quand l'impulsion "citoyenne" ?

…je vais revenir sur un point qui me perturbe : un argument dans le panel de ceux démontrant la désinformation sur l'e-cig, et le manque de lucidité des utilisateurs partisants, serait l'incohérence apparente entre 2 discours.
D'un côté, les patch à la nicotine ne seraient pas efficaces, car la nicotine ne serait pas addictive, ou plutôt, le problème de l'addiction ne se résumerait pas à la nicotine.
De l'autre, il est nécessaire pour l'efficacité d'une e-cig qu'elle contienne suffisamment de nicotine…

Pourtant, je n'y vois pas de contradiction profonde : si nous parlions de l'addiction à la cigarette, celle que nous connaissons car c'est celle qui est observée. La thèse de la "potentialisation" de la nicotine par d'autres facteurs venant de la combustion de la cigarette, permet de considérer la possibilité que de la nicotine non-potentialisée soit tout de même utile dans le sevrage en douceur de la cigarette. Et cela permet également d'expliquer le taux de réussite des patch, faible mais existant.
(Je sais, J-P Tassin a aussi ses détracteurs…)

En tout cas, cela correspond à l'observation des vapoteurs abaissant d'eux-même leur taux de nicotine avec le temps. Et je ne parle pas d'une expérience individuelle, mais du chiffre de suivi de la consommation dans une chaine de magasin, révélée lors d'une émission de BFMTV.

PS : @BT
Vous dites, entre autre "Quid de l'inhalation passive des produits de combustion des e-cigarettes dans l'entourage du fumeur de e-cigarettes."
Commencez par lire le rapport de l'OFT avant d'exprimer votre méconnaissance du sujet.
Vous y apprendrez :
1) il n'y a pas de combustion dans une e-cig ;
2) les analyses des vapeurs inhalées montrent une nocivité très inférieure à la fumée de cigarette ;
3) les effets du "vapotage passif" sont cliniquement insignifiant : en mangeant une ratatouille, vous retrouveriez autant de cotinine dans vos urines… Hors c'est le seul paramètre observable de vapotage passif.
Merci de vous renseigner.

Signé :
Un vapoteur de liquide aujourd'hui sans nicotine, qui souhaite continuer à vapoter pour la plaisir.

tsange a dit…

BT a écrit: Vous écrivez que les experts ont démontré que la e-cigarette est un produit infiniment moins dangereux. Avez vous des références?

Toutes les études que j'ai lues jusqu'à présent indiquent un risque beaucoup plus faible (aussi les études présentées à charge, dès qu'on regarde les chiffres et la méthode).
C'est assez logique parce que la base des e-liquides ne contient rien d'exotique et que les faibles quantités de e-liquide absorbées par jour sont consommées largement diluées dans de l'air. Restent les arômes, qui sont des arômes alimentaires liquides (dans du propylène glycol), en quantité de 5 à 10% à la base de e-liquide. Certains composants d'arômes sont évités parce qu'on leur attribue une nocivité respiratoire et certains utilisateurs peuvent être allergiques à certains arômes.

Le rapport de l'OFT (http://www.ofta-asso.fr/) est plutôt clair sur la faible toxicité du vapotage vs tabagisme; sa première partie (une centaine de pages) est consacrée à la nature de la e-cigarette + e-liquides et aux études disponibles à la date du rapport. C'est un peu trop émaillé de remarques reflétant des opinions personnelles pas du tout scientifiques, mais les faits sont présentés avec les chiffres les plus importants et les références correspondantes, ce qui offre l'avantage d'avoir les références pré-classées par domaines thématiques avec un petit aperçu en face. Je pense que ce rapport est une bonne entrée en matière pour s'informer sur la e-cigarette.

Les quelques études ayant trouvé des effets mesurables très passagers sur une poignée de cobayes humains sont intéressantes, mais sans permettre de tirer des conclusions concernant une influence sur la santé.
L'étude citée par CMT est peut-être celle-ci: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0890623812002833 qui a trouvé une cytotoxicité des arômes, en fonction de leur concentration et du type d'arôme utilisé, sur des cellules souches embryonnaires humaines, mais pas (sauf à forte concentration) sur des fibroblastes pulmonaires adultes.

Il existe aussi un risque de formation d'acroléine en faisant trop chauffer une e-cigarette, mais c'est un risque qui se réalise surtout sur les machines à fumer et autres dispositifs de test. Dans la pratique, on adapte sa façon de tirer à la saveur et apprend très vite à éviter les bouffées maladroites générant des produits âcres qui gâchent le plaisir.


BT a écrit: Quid de l'inhalation passive des produits de combustion des e-cigarettes dans l'entourage du fumeur de e-cigarettes.

Il n'y a pas de combustion.

La supposition du vapotage passif a été examinée par un groupe allemand (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0668.2012.00792.x/pdf) et en France par le Pr Dautzenberg (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0761842513000855) et il y a eu très tôt (je ne le retrouve plus, ça devrait être en 2008 ou 2009) un essai du Pr Laugesen (Nouvelle-Zélande) sur le contenu et la portée de la vapeur recrachée.

Les résultats sont comme attendus: on recrache évidemment quelque chose, mais qui ne contient rien d'alarmant et qui se dissipe très vite.


BT a écrit: Quid de détournement du comportement addictif vers d'autres substances autre que le tabac et la e-cigarette.

Une utilisation de drogues ou de médicaments consommés dans une e-cigarette? C'est fondamentalement possible, mais c'est plutôt laborieux et imprécis comme méthode s'il s'agit juste de s'envoyer une dose d'une substance.
Pour la nicotine, l'utilisateur adapte automatiquement sa dose à ses besoins au cours de la journée (il sent quand il a envie de nicotine et quand il est rassasié en nicotine). Pour une drogue ou un médicament, le consommateur a intérêt à connaître à l'avance la dose qu'il va s'envoyer dans le système s'il veut éviter des surprises.

BG a dit…

Il y a un point sur lequel tous les intervenants semblent d'accord : il vaudrait mieux que le nombre de fumeurs et de cigarettes fumées diminue. On peut chercher à aider les fumeurs installés à sortir de leur addiction, quitte à en proposer une autre et c'est là où il y a des divergences.

Mais on pourrait aussi essayer de réduire le nombre de jeunes qui vont se mettre à fumer. Pour cela on peut évidemment montrer que fumer tue avec de grandes souffrances qui peuvent s'étaler sur de nombreuses années. Cela conduit à fustiger le fumeur s'adonnant à un vice afin de dissuader ceux qui ne fument pas de se lancer dans l'aventure. C'est sans doute ce que certains reprochent ici à d'autres plutôt que de les voir manifester de la compassion vis-à-vis du fumeur qui se débat dans son addiction et cherche à s'en sortir.

Pour ma part je pense que la meilleure protection contre une telle addiction (et d'autres) est d'avoir une activité qui "tient le bonhomme". Il y a 2 jours j'ai entendu sur une radio Gilbert Lagrue professeur qui exerçait dans un hôpital. Il a 91 ans, parle encore très vigoureusement et a écrit "Bien vieillir, c'est possible, je l'ai fait". Il disait que tous les jours, en rentrant de l'hôpital, il courait pendant 45 minutes. Certains diront que c'est aussi une addiction (les endorphines …). Cependant, quand on cesse de courir ainsi, au bout de quelques temps elles disparaissent. Ce n'est donc pas du tout pareil au moins pour cette raison (il y en a d'autres). Il fut, entre-autres, tabacologue pendant 25 ans.

Ce peut donc être un exercice physique comme pratiquer des randonnées, artistique comme jouer de la trompette ou du violon … Il y a fort à parier que ceux qui ont construit leur vie avec des activités exigeantes qui les passionnent et leur font du bien fumeront beaucoup moins que ceux qui ont laissé s'installer un vide dans leur vie. Il serait sans doute juste de dire que la société ne les a pas forcément encouragés à combler ce vide, bien au contraire elle a souvent contribué à le forger.

Une telle recherche d'activités pourrait aussi aider les fumeurs à sortir de leurs addictions. Mais il paraît évident que si on n'attaque pas le problème à la source, ce sera le tonneau des Danaïdes. Mais peut-être que certains souhaitent qu'il en soit ainsi...

BT a dit…

@ Flying julio

Oui effectivement je n'ai pas employé le bon terme pour nommer les particules de gaz et de liquide produites par l'utilisation de la e-cigarette et en me penchant sur le rapport de l'OFT, je me rends compte que la désignation des produits de vaporisation de la e-cigarette ont fait l'objet de plusieurs étapes dans la mise en place pointilleuse d'une définition qui permet de faire oublier l'existence de produits s'échappant par aérosol comme le propylène glycol et glycérine. Il y a donc une exposition de l'entourage proche du vapoteur à des particules de gaz et de liquide. ( N'oublions pas que l'aérosol est un mode de dispersion de produits qui peut être utilisé comme arme de dispersion biologique et chimique par les militaires, ne me fâites pas dire ce que je ne veux pas dire à savoir que la e-cigarette est une arme redoutable.Je remercie tsangue pour les références quant au vapotage passif, l'article d'Elsevier conclue pas de risque réel ( faut-il en déduire qu'il existe quand même un risque?). Il a fallu plusieurs décennies pour faire reconnaître les effets délétères du tabagisme passif, pour la e-cigarette les études sont aux balbutiements.
@ Cath:
On ne se comprend pas si vous lisez un peu ce qui est écrit sur ce blog, des questions sont posées tout autant concernant le vaccin papillomavirus, que les anti-Alzheimer; l'important c'est de pouvoir prendre suffisemment de recul par rapport aux produits légaux, réglementés et non réglementés disponibles sur le marché. La e-cigarette même si on en parle comme d'un produit récréatif a été mise en place pour contrecarrer l'addiction au tabac ( qui lui n'est plus de l'ordre du récréatif quant aux effets secondaires). le but c'est de ne pas diaboliser la e-cigarette mais de donner un autre son de clôche que celui qui est répandu dans les médias et sur la blogsphère pour amener les personnes utilisatrices à réfléchir sur ce moyen mis à leur disposition.

Flying-Julio a dit…

@BT
Merci pour votre honnêteté, et merci à Tsange pour le complément d'informations.
Sinon, pouvez-vous m'indiquer un lieu où je pourrais respirer en absence total d'aérosol divers et variés ?
Cordialement.

tsange a dit…

BT a écrit: Il a fallu plusieurs décennies pour faire reconnaître les effets délétères du tabagisme passif, pour la e-cigarette les études sont aux balbutiements.

Jusqu'à présent, au bout d'une dizaine d'années de commercialisation des e-cigarettes, on n'a pas trouvé de risques chez les quelques millions d'utilisateurs actifs. Il est possible, comme pour tout produit relativement nouveau (qu'il s'agisse de téléphones portables, de matériaux techniques ou de colorants textiles) , qu'on découvre dans 40 ou 50 ans que les utilisateurs ont un risque accru de quelque chose.

En supposant qu'un tel risque existe pour le vapoteurs actifs, quel serait le risque pour un vapoteur passif?
Un vapoteur actif inhale typiquement 2 à 4 ml de e-liquide évaporé par jour. En prenant les 4 ml et en considérant que notre vapoteur soit réveillé 16 h par jour, on peut considérer qu'il consomme 0,25 ml (= 5 à 8 gouttes selon la taille des gouttes) de e-liquide par heure, dont il garde la plus grande partie dans son corps. Ce qui reste est expiré et forme, en se chargeant d'humidité des voies aériennes et de l'air ambiant, le brouillard visible qui ressemble à de la fumée et qu'on appelle vapeur. Cette vapeur (composée en gros de propylène glycol, de glycérol, d'un peu de nicotine et d'arôme, plus l'eau ramassée en route, plus beaucoup d'air) porte environ à un demi-mètre et se dissipe en l'espace de secondes.
Un vapoteur passif serait donc quelqu'un qui respire à moins d'un demi-mètre, quasiment à bout portant, la vapeur émise par le vapoteur.

Même si notre vapoteur passif parvient à suivre un vapoteur toute la journée comme une ombre pour ne respirer que sa vapeur (ou, pour rester plus réaliste, s'il passe toute la journée avec des vapoteurs qui soufflent tous dans sa direction à très courte distance), il n'arrivera jamais à absorber ne serait-ce qu'un dixième de ce qu'absorbe le vapoteur actif (qui, lui, cueille la vapeur directement à la source, tandis que le vapoteur passif ne peut happer qu'une petite partie de la petite partie rejetée par le vapoteur). Il lui faudrait plusieurs jours de vapotage passif assidu pour inhaler l'équivalent de quelques gouttes de e-liquide évaporé qui n'inquiéterait personne s'il était évaporé - même en grandes quantités - dans une casserole au lieu d'être évaporé dans un dispositif que l'esprit associe au tabagisme et à ses méfaits.

CMT a dit…

Je voulais répondre plus longuement mais je serai brève pour une fois.
Le point positif est que je me rejouis, même beaucoup, que des non médecins s'intéressent à la démarche scientifique, même si je me désole que ce soit pour de mauvaises raisons (démontrer l'inocuité d'un produit addictif non reglementé).

D'autre part: comment peut on glosser à l'infini sur l'inocuité d'un produit dont, par définition, on ne connaît pas la composition puisque c'est tout le combat des vapoteurs de refuser qu'il soit reglementé en aucune façon?
Si vous ajoutez ne serait-ce q'un mg de cyanure il devient extrêmement toxique.

On peut faire les recherches qu'on veut sur des échantillons, la capacité créatrice des chimistes va infiniment plus vite que les capacités de contrôle et d'évaluation de la plus puissante des administrations.

Pour reprendre la métaphore de la voiture les vapoteurs sont comme des conducteurs qui, pris d'une grande soif de liberté, ont décidé de ne pas respecter le code de la route. Et ils ont beaucoup de mal à comprendre que s'ils n'en subissent pas les conséquences jusqu'à maintenant c'est parce qu'il ya un code de la route et que les autres le respectent.

Quant à l'étude sur la toxicité de l'arôme café, je pense qu'il y a un problème de référencement dans le rapport de l'OFT ( c'est un peu brouillon, je pense qu'il a été fait dans l'urgence). Mais il n'est pas question de fibrobalstes mais de cellules épithéliales qui sont celles exposées directement à la vapeur. Le critère de jugement (mort cellulaire) n'est pas très subtile. Le résultat est obtenu à fortes concentration de l'arôme (1/2) avec une exposition équivalent à la dose moyenne inhalée par un vapoteur (120 bouffées standard), mais je ne sais pas sur quelle durée.

Il y a deux manières d'interpréter ces résultats: soit on dit que la cigarette électronique est moins toxique que la cigarette, soit on dit que la cigarette électronique peut aussi présenter des risques pour la santé.

L'idée pour moi n'est pas de démontrer que les cigarettes électroniques seraient plus toxiques pour la santé que la cigarette classique, mais qu'elle n 'est pas sans risque. Et cette question ne pourra pas être tranchée tant que sa composition ne sera pas définie.

Contrairement aux autres produits de sevrage la logique n'est pas une logique de santé mais une logique marchande, le but étant de rendre le consommateur dépendant du produit. Les sociétés commerciales n'ont pas pour habitude de se faire harakiri en incitant le consommateur à arrêter de consommer leur produit. Sauf si on les y oblige (protocole de sevrage).
Le mouvement des vapoteurs est la démonstration qu'elles y arrivent très bien. Si le sévrage était réussi il n'y aurait pas de mouvement.
On n'est pas dans une alternative à la société de consommation mais dans son triomphe.

tsange a dit…

CMT a écrit: mauvaises raisons (démontrer l'inocuité d'un produit addictif non reglementé).

1) Tout le monde n'est pas horrifié par l'addiction en soi tant qu'elle n'est pas meurtrière. On peut même être conscient que personne n'est complètement dépourvu d'addictions.
2) Le potentiel addictogène du vapotage dans le cas d'un non-fumeur qui s'y mettrait n'est pas du tout démontré.
3) C'est un produit qui s'adresse à des fumeurs, donc à des personnes déjà très fortement dépendantes, et les vapoteurs constatent généralement que leur addiction à la nicotine diminue beaucoup au cours des mois de vapotage et finit par ressembler plus à l'addiction au café qu'à l'ancienne addiction au tabac.

CMT a écrit: c'est tout le combat des vapoteurs de refuser qu'il soit reglementé en aucune façon

Comme je l'avais déjà expliqué, il ne s'agit absolument pas de refuser une réglementation raisonnable (ce sont les utilisateurs qui avaient demandé, il y a de longues années – bien avant que les autorités de santé connaissent la seule existence des e-cigarettes – des flacons à sécurité enfant et des déclarations des ingrédients, et les fabricants se sont empressés à l'époque de satisfaire ces demandes), mais de refuser une réglementation tirée par les cheveux (en tant que «médicament» ou «produit du tabac») qui n'ajouterait rien à la sécurité du produit et aurait pour seul effet de bloquer l'accès des fumeurs à cette méthode de réduction des risques.
Les vapoteurs expérimentés actuels n'auront jamais de problème pour vapoter, ils savent comment obtenir - et au besoin fabriquer eux-mêmes - les produits qu'ils veulent, et ils savent s'en servir sans que ça soit visible. S'ils se battent, c'est pour qu'on ne barre pas la route aux futurs utilisateurs. Ils savent ce que la e-cigarette leur a apporté et combien il était important que la e-cigarette soit satisfaisante pour amener la réaction «je n'ai plus envie de fumer, j'ai trouvé mieux». Ils tiennent donc absolument à renvoyer l'ascenseur aux nouveaux.

CMT a écrit: Si vous ajoutez ne serait-ce q'un mg de cyanure il devient extrêmement toxique.

Si j'ajoute un mg de cyanure à un verre d'eau, le verre d'eau devient aussi extrêmement toxique. Ce n'est pas une raison pour faire la guerre aux verres ou à l'eau.

BT a dit…

@Tsangue
Le potentiel addictif chez les non fumeurs repose sur l'expérimentation de saveurs disponibles comme celles du cannabis ou du whisky avec finalement envie d'aller plus loin dans la consommation des produits d'origine parce que le goût a plu.
C'est une façon insidieuse de séduire un jeune et nouveau public à qui on propose aussi des boissons alcoolisées aromatisés afin de mieux pouvoir accrocher ceux qui auraient pu être réfractaires à une première expérimentation.
Quand vous parlez de vapoteurs expérimentés vous citez des personnes qui ont choisi de vapoter sans volonté aucune de s'arrêter? Installées dans une nouvelle consommation chronique de e-cigarette?
L'exemple du verre d'eau n'est pas adapté sauf pour les potomanes, aucun intérêt à s'accrocher à un verre d'eau, bien plus pour un ersatz de cigarette et d'autant plus si elle reste un produit non réglementé et ludique.

tsange a dit…

BT a écrit: Le potentiel addictif chez les non fumeurs repose sur l'expérimentation de saveurs disponibles

Je vois qu'il est très difficile pour un non-fumeur passionné d'imaginer la réalité du vapotage.

J'essaye d'expliquer: les goûts agréables et la grande variété des goûts sont très importants pour permettre à un fumeur de trouver, dans cette multitude, un ou plusieurs goûts qu'il préfèrera au goût de la fumée de tabac. S'il déteste la saveur qu'il consomme du matin au soir, il sera vite dégoûté, vapotera le moins possible et aura donc envie de fumer du tabac. Une fois qu'il a trouvé des goûts qui lui conviennent, c'est souvent le goût du tabac qu'il ne supporte plus parce que si on tire sur une cigarette classique de la même façon que sur une e-cigarette (lentement et doucement, en faisant plus attention au goût qu'à l'odeur) la fumée de tabac prend un horrible goût de poussière, ce n'est pas le goût bizarre, mais intéressant, de la première cigarette après une phase d'arrêt pur et simple. Résultat: le vapoteur adore les saveurs qu'il a découvertes; il en pense et dit des merveilles.

Mais ce ne sont jamais que des arômes alimentaires comme on en met dans les bonbons acidulés, les crèmes dessert ou les sauces. Ce n'est pas suffisant pour enthousiasmer un non-fumeur au point de lui faire prendre une habitude beaucoup trop contraignante pour quelqu'un qui n'était pas habitué depuis des années à mettre tout le temps quelque chose à la bouche uniquement pour inhaler ce qui en sort. Le vapotage exige de prévoir ses stocks, recharger les batteries à temps, entretenir le matériel, remplir le réservoir de e-liquide et apprendre à vapoter sans que l'atomiseur soit jamais mal alimenté ou trop chauffé. Ce sont là des efforts qu'on fait volontiers en tant que fumeur pour remplacer avantageusement la cigarette en gardant l'inhalation et surtout le «throat hit» lié à la nicotine, si cher au fumeur, qui n'intéresse pas du tout un non-fumeur.

Je ne dis pas que les non-fumeurs ne s'amuseront jamais à tirer quelques bouffées sur la e-cigarette d'un ami vapoteur ou que les adolescents - qui essayent tout ce qui existe - n'essayeront jamais de faire des ronds de vapeur pour épater les copains, mais que l'attrait de la e-cigarette est insuffisant pour en faire une habitude (chronophage et exigeant des efforts) en l'absence du puissant pouvoir d'addiction de la cigarette classique (la nicotine sans les autres composants de la fumée de tabac et affluant plus lentement n'est pas très addictive). Le throat hit si apprécié par les gens habitués à la nicotine est ressenti comme une agression de la gorge par quelqu'un qui n'y est pas habitué (non-fumeur ou un vapoteur passé progressivement aux e-liquides sans nicotine), ça n'incite pas à se mettre à la nicotine si on n'en consommait pas déjà.

L'ASH a fait une étude pour voir ce qu'il en est dans la réalité, voici une petite description: http://ash.org.uk/files/documents/ASH_891.pdf

BT a écrit: Quand vous parlez de vapoteurs expérimentés vous citez des personnes qui ont choisi de vapoter sans volonté aucune de s'arrêter?

Je rappelle que la e-cigarette n'est pas un produit de sevrage, mais une alternative au tabac. Certains utilisateurs s'en servent juste quelques mois pour se débarrasser du tabac, puis profiter de la forte réduction de l'addiction à la nicotine pour tout arrêter, tandis que d'autres souhaitent seulement remplacer le tabac par quelque chose de beaucoup moins dangereux. Ceux-là ne cherchent pas à arrêter le vapotage, du moins pas à l'immédiat ou pas en faisant exprès (mais ça peut leur arriver, une fois que l'addiction a bien baissé, au hasard d'une panne de matériel ou d'un alitement, en s'apercevant qu'en fait, le vapotage ne leur a pas manqué et que ça ne vaut plus la peine de faire des efforts pour maintenir cette habitude).

CMT a dit…

A tsange
L’exemple du cyanure était plutôt pour dire que, dès lors qu’un produit n’est soumis à aucune réglementation, il est possible, par définition, d’y ajouter n’importe quoi (je suppose que c’est pour cela que certains se sont sentis autorisés à y ajouter des médicaments comme l’Acomplia et du Cialis). Bien sûr, vous me direz qu’il n’est pas dans l’intérêt du fabriquant de tuer ses consommateurs.Mais ils n’ont pas non plus d’intérêt particulier à le protéger, le tout c’est que le consommateur reste demandeur du produit. Et ne suffit donc pas que le fabriquant n’en ait pas l’intention délibérée de tuer son client. Mais il suffit, en revanche, qu’il soit trop pressé de faire des profits pour prêter une attention particulière à l’innocuité des composants qu’il utilise pour provoquer des effets délétères. Comme le montre l’analyse menée dans le cadre de REACH où sur 30 000 molécules utilisées couramment et pas forcément destinées à être absorbées, 1500 , soit 5% sont suspectées d’avoir des effets GRAVES et CHRONIQUES pour la santé, chroniques voulant dire qu’ils ne sont pas forcément visibles à court terme (pour rappel http://reseau-environnement-sante.fr/?s=mobilier&search=RECHERCHER ). L’argument des vapoteurs qui disent que puisqu’on n’a rien vu c’est qu’il n’y a pas de problème me paraît bien indigent d’un point de vue scientifique. Les effets délétères immédiattement visibles sont les moins graves au niveau de la santé publique parce qu’ils donneront lieu à une réaction immédiate et à une régulation par l’Etat et le consommateur. Tandis qu’on peut dégrader insidieusement l’état de santé d’une population et cela peut passe totalement inaperçu.
Je vais essayer de résumer ce que j’ai compris, qui n’est qu’un point de vue mais au moins un point de vue étayé et sans conflits d’intérêts.
LES VAPOTEURS ET LEURS SUPPORTERS SONT PERSUADES D’AVOIR REUSSI LA SYNTHESE PARFAITE entre :
1- les intérêts des fabricants, qui pourraient vendre un produit sur la base d’allégations santé tout en évitant de se soumettre aux nombreuses contraintes imposées à l’industrie pharmaceutique en matière de contrôle stricte de la composition et de la qualité des produits, ainsi que de distribution et de consommation des produits.
Pour la petite histoire, je l’ai déjà dit mais je le redis, contrairement au STORY TELLING diffusé par les chinois et relayé par la communauté des vapoteurs, la cigarette électronique n’est pas née dans un petit cabinet sombre mais dans une laboratoire pharmaceutique chinois, Ruyan, déjà côté à la bourse de Hong Kong début 2000, qui a ensuite changé son nom en Dragonite International Ltd en 2010 http://en.wikipedia.org/wiki/Ruyan . Dès que la cigarette électronique a commencé à avoir du succès Ruyan a déposé un brevet dont il a disputé la propriété à d’autres sociétés à coups de millions. On est très loin de la recherche coopérative.
Les principaux fabricants de cigarettes électroniques et de e-liquides sont chinois http://www.tomsguide.fr/article/cigarette-electronique-eliquide-vapoteuse,2-908-9.html , même si la réglementation française autorise à apposer le logo « made in France » dès que une partie de l’assemblage ou du mélange final est fait en France http://www.cigareless.com/content/17-ou-sont-fabriquees-les-cigarettes-electroniques .
Au fur et à mesure que la popularité du produit augmente, le marché attire de plus en plus de vautours et on s’éloigne du supposé modèle coopératif, qui n’a jamais existé que dans l’imagination des vapoteurs et qu’ils vantent tant.Un produit qu’on peut vendre avec les mêmes allégations santé qu’un médicament mais avec un minimum de coût de revient, ça promet des marges très juteuses que les multinationales ne voudront pas laisser échapper. Et ce quelque soit le statut de la e-cigarette.

2- parfaite synthèse aussi avec l’INTERET DU CONSOMMATEUR VAPOTEUR. Car le peuple veut vapoter. La communauté des vapoteurs est là pour le crier haut et fort

CMT a dit…

3- la SANTE PUBLIQUE car le vapotage va resoudre le problème du désastre de santé publique provoqué par le tabagisme dans le monde. C’est une telle évidence que les vapoteurs ne comprennent même pas pourquoi certains refusent de les croire sur parole

MAIS, parce qu’il y a tout de même un mais, ce monde idéal que nous attendions tous ne pourra voir le jour que à condition qu’on ne réglemente rien (ou très peu, pour faire plaisir à tasange, mais il faudra qu’il m’explique dans laquelle des trois catégories possible il accepte de voir ranger la e-cigarette, produit pharmaceutique, produit du tabac, ou produit alimentaire, ou réclame-t-il un statut particulier ?)
CAR
Nous expliquent les vaptoeurs, les vertus miraculeuses en matière de santé publique de la cigarette électronique ne s’expriment que dans le cadre de la plus grande liberté.
A ceci près qu’on n’en a aucune preuve. Et le post ci-dessus l’évoque. Pas plus d’efficacité sur une courte période que le patch ou le placébo.
Sur des fumeurs voulant s’arrêter de fumer non inscrits à des forums sur le vapotage mais tout venant l’utilisation de la e-cigarette aboutit à un taux de sevraget deux fois moindre que sa non utilisation (rappel : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23658395 ). ce qui peut être interprété de différentes manières mais, tout au moins, ne permet pas de confirmer un quelconque apport de la e-cigarette sur le sevrage tabagique.

Pour l’instant , la seule chose dont on soit sûrs, c’est qu’on a mis sur le marché un nouveau produit à la composition fluctuante et au potentiel addictogène qui cache sa nature essentiellement récréative derrière des arguments santé. Donc, au total, une excellente opération markéting.

Les enjeux sont, de toutes façons plus vastes que la e-cigarette. On parle de l’addiction en général et de ce que va devenir notre société.
Vous avez raison, tasange, de dire que nous sommes tous un peu addictes à quelque chose. Une des théories des addictologues est que la société de consommation elle-même est addictogène et génère des addictions.

Mais quand les addictions sont constructives, apportent des bénéfices en matière de santé, de dépassement de soi, de créativité cela s’appelle des passions. Cela passe rarement (jamais, à vrai dire) par la dépendance à un produit qui enferme l’individu dans la relation à ce produit sans pouvoir lui apporter rien de plus que des hits des trips et des sensations et où toute la finalité se résume à leur répétition (avec des vairantes aromatiséés, éventuellement, et les problèmes que cela peut entraîner, comme le soulignait BT).

A l’adolescence, (et on sait que l’adolescence est un concept de plus en plus vague, qui s’étend désormais de 11-12 ans à 25 30 ans mais qui peut durer toute la vie), à l’adolescence il existe une tendance naturelle à l’excès et à la prise de risque. L’adolescent est aussi à la recherche de modèles et d’identité, et, les marchands le savent bien, très vulnérable au marketing.

Même si l’adolescent a, par nature, envie de tout tester, il existe une COMPETITION ENTRE LES DIFFERENTES OPTIONS POSSIBLES. Et, BG avait raison de le souligner, les sportifs invétérés sont rarement de gros fumeurs. On ne peut pas avoir deux « passions » dans la vie et, quoi qu’il en soit celles-ci sont incompatibles. Et, il existe une très intéressante étude effectuée sur 4240 jumeaux (pour exclure les facteurs héréditaires de l’addiction), montrant qu’en moyenne , l’activité physique régulière entre 16 et 18 ans et réduit de plus de cinq fois le risque d’être fumeur entre 22 et 27 ans.

CMT a dit…

Ce que je veux dire c’est qu’il y a une question de MODELE. La France présente déjà un terrain culturellement très favorable à l’addiction, et il faut y voir certainement la cause des mouvements pro-vapotage qui semblent plus importants en France qu’ailleurs.
Les causes de ce terrain favorable sont sûrement à rechercher dans l’apprentissage précoce de la dépendance aux médicaments et dans l’absence de prévention. Si on a le nez qui coule, on va voir le médecin qui ne peut faire moins que de prescrire 3 ou 4 médicaments. Si le nez coule souvent l’enfant aura droit aux granules d’homéopathie a côté du bol de céréales chaque matin. Le message subliminal est : « on ne peut être bien qu’à condition de prendre plein de produits ».

Et le message a été reçu cinq sur cinq par les enfants et ados. On peut tenir tous les discours que l’on veut à des enfants, ils ne retiendront que l’exemple.

Donc, on a, en France, un le taux le plus important de fumeurs réguliers des cannabis chez les jeunes http://www.ofdt.fr/ofdtdev/live/produits/cannabis/conso.html
La France est l’un des pays où l’on consomme le plus de tabac, en particulier les femmes http://www.ofdt.fr/ofdtdev/live/produits/tabac/conso.html
Et la France est dans le peloton de tête pour la consommation d’alcool par habitant en 2011
http://www.sudouest.fr/2011/02/18/consommation-mondiale-d-alcool-la-france-proche-des-pays-de-l-est-et-la-russie-322035-4696.php

Et le problème actuel au niveau de l’Europe et de la France est le développement des drogues de synthèse et des polyaddictions http://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/edr2013cp1.pdf .

La question des addictions est donc beaucoup, de plus en plus, une question de MODELE avant d’être une question de produit.
Dans le New York Times, une mère s’inquiète de ce que L’IMAGE DE LA CIGARETTE EST EN TRAIN DE CHANGER et qu’à nouveau le fait de fumer devient attirant pour les jeunes, alors que l’image du tabagisme était devenue négative avec les campagnes d’information. Et elle s’inquiète de ce que les e-cigarettiers, avec des grandes offensives marketing du même type que celles utilisées par les cigarettiers avant la réglementation, en allant trouver les ados sur les lieux de vie et de loisirs, sont en train de promouvoir à nouveau une image très positive du fait de fumer http://parenting.blogs.nytimes.com/2013/09/06/e-cigarette-marketers-have-an-eye-on-teens/ . http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/09/05/e-cigarette-use-doubles-among-us-teens/2768155/
Et cela se traduit par une augmentation galopante de l’expérimentation de la cigarette électronique chez les ados, l’utilsation de la cigarette éléctronique ayant doublé entre 2011 et 2012 chez les jeunes ados (âge du collège) de 0,6 à 1,1 et chez les plus grands ados de 1,5 à 2,8.
Et parmi ces ados, 76,3% avaient fumé une vraie cigarette dans les 30 jours précédents , ce qui signifie qu’AU MOINS le quart des ados ayant utilisé la cigarette électronique n’étaient pas des fumeurs réguliers. Et ce phénomène ne peut que s’accentuer avec le marketing forcené et l’effet de mode.

Dernier point L’EFFET D’UNE SIMPLE REDUCTION DU TABAGISME SANS SEVRAGE NE SERAIT PAS BENEFIQUE POUR LE POINT ESSENTIEL, LE TAUX DE MORTALITE d’après une étude écossaise (étude prospective de cohorte) ayant inclus 1524 adultes âgés de 40 à 65 ans et qui s’est étendue sur une quarantaine d’années http://aje.oxfordjournals.org/content/early/2013/07/02/aje.kwt038.full
« There was no evidence of lower mortality in all reducers compared with maintainers.”

Cela fait un peu tomber le principal argument rabâché par les vapoteurs à savoir l’apport pour la santé de la réduction du tabagisme.

Je crois plutôt que la cigarette électronique en vente libre banalise l’addiction et la rend « fun » et en cela ses risques dépassent très largement des bénéfices qui restent tout à fait hypothétiques.


tsange a dit…

CMT a écrit: « There was no evidence of lower mortality in all reducers compared with maintainers."
Cela fait un peu tomber le principal argument rabâché par les vapoteurs à savoir l'apport pour la santé de la réduction du tabagisme.


Pas du tout, puisque l'argument «rabâché» n'est pas la réduction du nombre de cigarettes chez le fumeur individuel, mais la réduction du nombre de personnes qui ont besoin de tabac. Un vapoteur qui ne fume pas de tabac est un non-fumeur. Dans son cas, le tabac n'est pas réduit, mais bien éliminé. Ce qui est réduit, c'est le risque.
Pour les vapoteurs qui fument encore un peu, le bénéfice est évidemment beaucoup plus faible, mais la mortalité n'est pas le seul risque lié au tabagisme, ce sera toujours ça de pris.

CMT a écrit: il faudra qu'il m'explique dans laquelle des trois catégories possible il accepte de voir ranger la e-cigarette, produit pharmaceutique, produit du tabac, ou produit alimentaire, ou réclame-t-il un statut particulier ?)

La e-cigarette n'est pas un médicament, ce n'est pas un produit du tabac et ce n'est pas un produit alimentaire au sens strict. C'est actuellement un produit de consommation courante soumis à toutes sortes de réglementations correspondant à ses composants et qu'on pourrait, si on veut, définir comme un produit d'agrément pour adultes (comme l'alcool, le café ou le tabac, sans être inclus à l'un de ces trois produits) ou définir comme une catégorie à part, mais les réglementations actuelles sont parfaitement suffisantes pour contrôler les aspects de sécurité des produits.

CMT a écrit: car le vapotage va resoudre le problème du désastre de santé publique provoqué par le tabagisme dans le monde.

Pas entièrement, puisque le vapotage ne plaira pas forcément à tous les fumeurs, mais mieux que tout ce qu'on avait essayé jusque-là, et beaucoup plus agréablement. Ce sera plus rapide si on cesse d'essayer sous tous les prétextes de le réglementer à mort, mais ça viendra en tout cas même si ses détracteurs parviennent à retarder cette évolution quelques années (ce qui serait dommage pour les fumeurs qui continueront entre-temps à fumer avec ou sans tentatives d'arrêt).

CMT a écrit: Pas plus d'efficacité sur une courte période que le patch

Pas plus d'efficacité comme traitement de sevrage (visant un arrêt complet, aussi du vapotage) dans des conditions d'utilisation très limitées que l'on aurait si on réglementait la e-cigarette comme vous le souhaitez. Mais une grande efficacité pour éloigner du tabac qui tue.

CMT a écrit: Les enjeux sont, de toutes façons plus vastes que la e-cigarette. On parle de l'addiction en général et de ce que va devenir notre société.

Vous placez l'élimination de l'addiction avant la réduction considérable des risques de santé? Sérieusement?
Les vapoteurs, auxquels on a dépeint pendant des décennies – lorsqu'ils étaient fumeurs – les maladies terribles et le décès précoce qui les attendaient, sont plus intéressés aux améliorations de santé qu'ils remarquent à l'immédiat et à l'amélioration de leurs chances d'échapper aux futures souffrances des maladies imputables au tabac. Tant qu'ils ne parvenaient pas ou n'envisageaient pas d'arrêter de fumer, soit ils étaient fatalistes, soit ils écartaient l'idée de ces souffrances et de ce décès précoce. Mais à partir du moment où ils ont trouvé une méthode pour ne pas avoir envie de fumer, ceux d'entre eux qui n'étaient pas fatalistes deviennent particulièrement intéressés aux questions de santé et ressentent les entraves au vapotage comme une menace mortelle: on les renvoie au tabac et aux méthodes qui n'avaient pas fonctionné pour eux. Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est le sentiment d'avoir trouvé une bouée de secours inespérée et de voir que beaucoup de monde s'efforce de leur crever cette bouée le plus possible; ils ont tout simplement peur de couler.

CMT a dit…

A Tsange
Vous dites des choses contradictoires et non étayées.

"une grande efficacité pour éloigner du tabac qui tue.""mieux que tout ce qu'on avait essayé jusque-là,"
Citez moi des études autres que des sondages sur des sites de vapoteurs pour étayer ça, et votre discours prendra un peu plus de consistance que la profession de foi d'un converti.

Jusqu'à preuve du contraire, pas plus d'efficacité pour le sevrage TABAGIQUE que d'autres méthodes de sevrage pour le fumeur tout venant.
"les réglementations actuelles sont parfaitement suffisantes pour contrôler les aspects de sécurité des produits." Où sont elles les réglementations qui définissent la composition du e-liquide? L'arôme cannabis y est-il inclus? La relative stabilité de la composition vient de ce que les fabricants anticipent sur les autres réglementations existantes.

La e-cigarette est un outil de sevrage parmi d'autres qui bénéficie pour l'instant d'un statut à part.

C'est un produit de l'industrie chinoise qui, dans tous les cas va être racheté par des multinationales.
Les vapoteurs menacent de ne plus le consommer s'il est vendu en pharmacie. Ce n'est pas une fatalité mais un choix des vapoteurs, qui signifie que son succès auprès d'eux tient à pas grand chose, et visiblement beaucoup à son potentiel addictif.
Si la e-cigarette était reglementée et éventuellement remboursée, des pays où elle a été interdite y auraient accès, et cela compenserait la désaffection de certains vapoteurs en France, qui apparaît comme l'un des pays les plus libéraux en la matière jusqu'ici.

Je pense juste que les cigarettiers ont compris que c'est un produit qui présente de très bonnes synergies avec la cigarette classique et que, bien utilisé par eux, il va permettre non pas de réduite le tabagisme mais de lui redonner un nouveau souffle, sans jeu de mots.
Donc, oui, quand on parle de la cigarette électronique, il est important de considérer le problème de l'addiction dans sa globalité (et de citer des références).


tsange a dit…

@CMT

Je crois qu'on commence sérieusement à tourner en rond, là, à reprendre tout le temps dès le début.

Je pense que, sauf éléments nouveaux, je vais simplement en rester là.

102 a dit…

OK. C'était un débat intéressant.Merci pour les explications.
Quoi qu'il en soit, aucun de nous ne décide in fine.

Pernelle a dit…

@CMT
D'accord. Vous m'avez convaincue. Je reprends ma bonne vieille tige trad. Là, au moins, c'est du sérieux. Les études randomisées sont légions, l'EBM nickel, ses effets avérés depuis des lustres, elle a des adeptes libertariens, conservateurs, écolos, moutons, rebelles, un éventail de fans absolument pluri-disciplinaires, multi-cartes et ne se cantonne pas aux espaces bobos de notre bon vieux "premier monde"(comme aiment à nous appeler ceux que nous collons dans le tiers). Son dealer est aussi celui qui doit veiller sur notre Santé Publique, donc, je peux même fumer sur mes deux oreilles, d'autant plus tranquille que de bons citoyens s'occupent, en parallèle, d'élever le débat du haut de leur grand observatoire et vont certainement réussir à ramener les lobbies, les puissants, les gens qui mènent le tourniquet du monde quoi, sur le doux chemin de la raison.
PS : et nan nan nan, si mon crabe nénesque invite son cousin pulmonaire à le rejoindre à l'avenir, ne vous en voulez pas car même si on prouve plus tard que la p'tite chinoise était finalement une pauvre innocente, un ex-fumeur reste pendant des années après son sevrage beaucoup plus à risque que son pote resté abstinent. Ce qui fait que j'aurais pu lui servir de nid même en continuant à vapoter. So keep cool!

@Luc Dussart
Mais non, je blague... Je l’ai lu votre sage billet : http://www.stoplaclope.fr/cigarette-electronique-avis ... Et même si ça me fait rentrer dans les petites cases urticantes de CMT, je troque volontiers ma fierté contre une gratouille désobligeante. Je suis désormais habituée à livrer mon corps à La Science et je sais qu’en matière de cobayes, la pauvre est absolument insatiable !

CMT a dit…

Etait-ce vraiment la peine de reprendre la discussion pour affirmer, encore une fois, que vous ne vous voyez que errer d’une dépendance à une autre ? Et citer Luc Dussart ? Qui est tabacologue et a pris comme produit de référence du sevrage la cigarette éléctronique ? Qui cite lui-même comme référence fiable les forums de vapoteurs et les sites de fabricants ?

C’est comme si on essayait de déterminer quel est le meilleur club de foot en allant interroger les supporters du Paris Saint Germain.

La seule baisse spectaculaire du tabagisme en France a été observée lorsqu’on a réglementé la publicité pour la cigarette http://www.invs.sante.fr/beh/2003/22_23/beh_22_23_2003.pdf -figure 1.
Ce facteur disparait avec la cigarette électronique qui fait sa pub sur tous les médias.

Les tabacologues évoquent trois types de dépendance à la cigarette : gestuelle, sociale (convivialité) et physique (à la nicotine) auxquelles il faut désormais ajouter la dépendance gustative. Ils essayent de dissocier ces trois dépendances pour amener à l’arrêt complet du tabac. Mais on peut aussi parcourir le chemin en sens inverse. Et les jeunes sont très sensibles aux effets de mode et la technique ne les rebute pas mais les attire au contraire.

La cigarette électronique a trois possibilités d’avenir : être rachetée par Big Food, par Big Tobaccon ou par Big Pharma. Simplement parce que ces multinationales ne tolèrent qu’aucune activité possiblement lucrative ne leur échappe et sont déjà en train de lorgner sur les associations qui leur sont offertes sur un plateau par l'Etat.
Heureusement il y a des jeunes qui ont plus de plomb dans la tête que beaucoup d’adultes
http://www.youtube.com/watch?v=azf4-bnaRI0 (j’ai mes références).

pernelle a dit…

@CMT

Non, effectivement, ce n'était pas la peine CMT. Je vous laisse soliloquer et vous gausser de nos enthymèmes. Je m'en retourne au pays des guignols manipulés par le 2.0, la Dupagnerie et autres charlatans vendus à l'industrie, où en plus du cynisme, on pratique aussi parfois un truc absolument dégoûtant qui s'appelle l'humour.
Merci quand même d'avoir essayé de mettre un peu de lumière dans ma cervelle de piaf. Votre altruisme vous perdra ;-)

CMT a dit…

A Pernelle
Je crois que j'avais bien saisi.
J'avais juste trouvé que votre humour était légèrement agressif à mon égard et que sous couvert d'humour vous aviez les yeux de Chimène pour les prophètes de la e-tabacologie.
En matière d'humour Noramn me semblait plutôt bien. Et au moins il évite de faire passer pour de l'humour des attaques personnelles.

tsange a dit…

Je recommande d'éviter systématiquement tout achat sur un site est assez peu sérieux pour mettre sa publicité dans une discussion thématique. C'est franchement trop nul comme démarche.

Docteurdu16 a dit…

@ tsange : c'est la première fois que je censure un commentaire. Mais c'était de la pub. Il faut bien qu'il y ait un début à tout.

Anonyme a dit…

Vapoteur anonyme depuis 14 mois...(après l'article de 60 M), j'ai lu bien des études qui donnent des conclusions bien contradictoires...
Fumeur pendant 40 ans de 10 à 20 cigarettes par jour, ayant essayé toutes sortes de soluces. J'ai arreté le jour ou je me suis mis à vapoter (du 12 mg)....Et je vous assure que la cigarette, c'est vraiment dégueu, car j'ai réessayé 3 fois pour "voir"...Alors les études c'est bien, surtout sponsorisées, la vie c'est mieux...

vapoteur a dit…

Ynnaf dit :" Pour travailler chez un pneumologue (et donc voir défiler nombre de patient) je suis plus que mitigée par rapport à l'e-cigarette :

- des patients asthmatiques sont persuadés par les vendeurs que ce sera mieux que les cigarettes. Au final plusieurs se sont retrouvés aux urgences pour crises d'asthme. Ils ne comprennent pas puisque ce ne sont pas des vraies cigarettes.

- mon frère, fumeur depuis son apprentissage et âgé de 49 ans, qui s'est mis à l'e-cig, persuadé qu'il arrivera enfin à arrêter grâce à ça. Au final il cumule les deux."


Cumuler les deux pourquoi pas ? A priori le vapotage aurait pour but (outre d'arrêter de fumer)aussi de diminuer la consommation tabagique ... Du coup "faire les deux" n'est pas complètement dénué de sens.
Si le tabac est un facteur aggravant de l'asthme, il n'en est pas l'unique responsable et déclencheur non plus. Si il est vrai que certains vendeurs malhonnêtes exagèrent fortement les choses, il est vrai aussi que des études sont sorties concluant que les e-cigs sont 95% moins nocives que les cigarettes (pas 100% attention) alors oui quelques crises d'asthmes sont possibles (entre deux maux choisir le moindre...)
De plus les pneumologues sont quand même globalement favorable a la cigarette électronique.

Anonyme a dit…

3 ans après cet article, après moultes enquêtes à charges (démontées) et à décharges, la tendance actuelle me laisse penser que la politique anti-tabac en France est minimaliste, calculée, machiavélique et criminelle. La vape sauve des vies mais flingue les revenus fiscaux liés à l'industrie du tabac. Tout est là, sans fioritures : https://youtu.be/VkxNX1GD-N4

Docteurdu16 a dit…

@ Anonyme du 18 août 2016.
Vous avez raison, il n'y a pas de "vraie" politique anti tabac en France (comme d'ailleurs il n'y a pas de "vraie" politique anti alcool ou anti benzodiazépines).
Il y a de gros mensonges.
Je ne sais pas si la vape sauve des vies, les articles que j'ai lus sont du niveau de ceux de l'industrie pro tabac, mais c'est justement ce que je voulais dire dans le billet : les pros vapes sont aussi menteurs (scientifiquement, pour l'instant) que les partisans du statut quo.
Il est sans doute raisonnable d epenser qu'il vaut mieux vapoter que fumer du tabac. Mais je vais me faire taper sur les doigts : il vaut mieux ne pas fumer du to joé.eut. C'est une décision individuelle.
La santé publique n'a pas bonne presse et encore moins la valorisation des "bonnes" pratiques individuelles.
Bonne journée.