mardi 6 novembre 2018

Scènes de la vie vaccinale en France



Parler des vaccins est devenu difficile (truisme).

Critiquer tel ou tel vaccin est devenu impossible (fait).

Imaginons qu'un médecin dise et publie qu'il existe des impuretés dans certains lots (génériques) de valsartan. Dira-t-on pour autant qu'il est un anti médicaments anti hypertenseurs (antiHTAxx) et/ou un anti médicaments génériques (antigenerixx) ? Non. On lui expliquera bla bla que, voilà, il est possible, dans le processus industriel que des erreurs soient commises. Il sera plus difficile de faire admettre que ce manque de contrôle est lié par nature à la globalisation du marché des médicaments et à leur banalisation.

Imaginons qu'un médecin dise et publie que l'utilisation des antibiotiques dans les angines virales est inefficace et pourrait favoriser la survenue de résistances bactériennes, on l'écouterait de façon polie, tout le monde le sait, et on lui dirait qu'il a raison de le souligner, qu'il est effectivement nécessaire de sensibiliser encore plus les médecins aux bonnes pratiques. Dira-t-on pour autant qu'il est un anti médicaments antibiotiques (antiantibioxx) ?

Imaginons qu'un médecin dise et publie (ICI) que depuis la mise sur le marché des vaccins anti pneumococciques chez l'enfant, le nombre d'infections à pneumocoque a peu diminué et que l'on a vu l'émergence de nouvelles souches provoquant des infections tout aussi graves. Eh bien, là, branle-bas de combat contre un complotiste, un anti science, un agent des forces obscures, un sectaire, un mangeur d'enfants au petit déjeuner, un égoïste, et cetera (et finalement un antivaxx).


Le débat vaccinal est un débat intellectuel comme un autre à ceci près qu'il existe des données dures, c'est à dire vérifiables et reproductibles.

Certains médecins pro vaccins a priori (je signale que je fais partie de la cohorte des médecins qui sont à la fois favorables sans réticences aucunes à certains vaccins, plus réticents vis à vis d'autres vaccins mais vaccinant tout de même et très réticents à l'égard d'autres que j'essaie de ne pas injecter), certains médecins vaccinolâtres (c'est un mot qu'ils revendiquent), sont tombés à bras raccourcis sur ce dernier médecin qui a produit ces faits. J'ajoute que les antivaxx ont fait de même mais que j'ai un peu de mal, bien que les méthodes intellectuelles se ressemblent, à mettre dans le même panier les premiers et les seconds pour d'évidentes raisons de Santé publique. (1)

Tous ces braves gens (et notons qu'il est possible, ici et là, que je puisse parfois prendre la même posture intellectuelle) sont soumis à des schémas intellectuels qu'ils n'ont pas analysés.

Ils oublient le principe de charité qui peut être défini ainsi selon les écrits de deux philosophes états-uniens (Quine et Davidson) : "Le principe de charité est un type de compréhension des propos d'autrui qui consiste à attribuer aux déclarations de ce dernier un maximum de rationalité." Voir LA.

Mais les vaccinolâtres qui refusent le débat pour des raisons idéologiques qui seraient un amalgame entre la science pure et dure qui dit la science, la lutte contre le charlatanisme et la pensée magique, affirment haut et fort que les vaccins sont la première raison de la diminution de la mortalité infantile au cours des âges et de l'allongement quasi illimité (ils se trompent) de l'espérance de vie à la naissance et qu'ils sont ontologiquement sans danger (l'incertitude existe), utilisent une triple démarche pour disqualifier le médecin qui rapporte des faits troublants sur les vaccins anti pneumococciques
  1. Les motivations honteuses qu'on lui attribue (se faire mousser par hypertrophie de l'ego et/ou vendre un livre et/ou être finalement un antivaxx caché)
  2. Les complicités douteuses qu'on lui découvre (des antivaxx avérés ont pu déjà citer ses écrits ou propos)
  3. Les conséquences désastreuses que son discours est censé produire (diminuer la couverture vaccinale)
(Je reprends ici exactement les termes d'André Perrin dans son livre "Scènes de la vie intellectuelle en France, Paris 2016, Edition de l'artilleur/Toucan, 238 pages" à la page 45)

Un autre procédé bien connu est celui de l'argument d'autorité. Les seuls qui ont droit de parler des vaccins (à part ceux qui y sont favorables et pour lesquels leur statut n'a aucune importance, c'est à dire qu'on ne leur demande pas "d'où ils parlent" puisqu'ils sont d'accord) sont les infectiologues,  les virologues, les immunologistes, voire les ministres de la santé, et cetera. C'est la République des experts issue du meilleur système du monde, celui de la méritocratie pure (on lira avec intérêt le rapport de la DREES sur l'origine sociale des inscrits en première année de médecine et sur le taux de réussite en fonction de l'origine sociale : ICI)(2). 

Mais la dernière posture intellectuelle des vaccinolâtres est celle-ci : dénoncer des idées contenues dans des propos que l'on n'a pas lus. Car le principe premier de la critique intellectuelle de mauvaise foi est de ne pas lire ce qu'écrivent les gens qui ne pensent pas comme vous. Il arrive même, mais la paresse intellectuelle est un puits sans fond, qu'ils ne lisent pas plus ce qu'écrivent les gens qui sont réputés penser comme eux. Je vais en donner un exemple tout à l'heure à propos des vaccins.

On remarquera également que les anti vaxx utilisent la même posture intellectuelle quand il s'agit de disqualifier un médecin qui ne critique que certains vaccins parce qu'il ne critiquerait pas assez ce vaccin ou qu'il ne critiquerait pas tous les vaccins. 

Cette symétrie tragique, et on peut dire toutefois que les vaccinolâtres ont (beaucoup) moins de risques de se tromper que les antivaxx, et surtout à l'échelle populationnelle, ne renvoie pas dos à dos les deux populations, elle illustre que les procédés déloyaux de la critique intellectuelle sont éminemment partagés.

Malheur aux mous, aux tièdes, à ceux qui n'ont pas une pensée binaire, voire une pensée militante (la science ou l'anti vaccinalisme). Mais il n'est pas illicite de penser que les mous sont ceux qui ne critiquent les consensus fondés sur du vent que lorsque leur hiérarchie leur a donné le feu vert.

Quant à l'argumentation justifiant la vaccination anti grippale et venant des pro vaccins, elle a largement changé (et pas à la lumière de nouvelles données de la science puisque ces données existent depuis longtemps).

Jadis :

  1. La vaccination contre la grippe est efficace, même chez les personnes de plus de 65 ans
  2. La vaccination contre la grippe ne présente pas d'effets indésirables
  3. La vaccination anti grippale est un geste altruiste pour protéger nos aînés et les personnes fragiles en général
  4. La vaccination anti grippale est un geste citoyen.
(3)

Désormais :
  1. Même si la vaccination contre la grippe est peu efficace, notamment chez les plus de 65 ans, il est nécessaire de la pratiquer et, notamment dans les établissements de soin pour les personnes âgées, par simple bon sens (voir LA un article peu enthousiaste)
  2. Même s'il n'existe pas de preuves il faut vacciner les personnels de santé pour éviter la transmission et le portage sain (aucune preuve) par simple bon sens
  3. La vaccination anti grippale ne présente pas d'effets indésirables (même si des articles montrent le contraire : LA)
  4. La vaccination anti grippale est un geste altruiste et citoyen.


Enfin, tout médecin qui s'interroge sur l'efficacité des vaccins, est obligé pour des raisons de terrorisme intellectuel de se positionner et de donner des preuves qu'il n'est pas complotiste (un des arguments favoris des vaccinolâtres, mais nul doute que dans les autres domaines de la scène intellectuelle c'est la même antienne). Nous pourrions développer largement ce que recouvre le complotisme si l'on considère le complexe santéo-industriel, c'est à dire que les intérêts financiers sont à la base des décisions de Santé publique, qu'il s'agisse de la France ou d'autres régions du monde néolibéral développé. Je rappelle enfin que les libéraux, et plus encore les néo-libéraux sont les plus féroces complotistes qui soient quand ils parlent de la main invisible du marché.

Quoi qu'il en soit, merci d'en faire de l'egolâtrie, je vaccine en mon cabinet de médecine générale sans enthousiasme, sans prosélytisme, sans catastrophisme, en tentant, autant que faire se peut de parler avec les patients.

Je ne me vaccine plus depuis quelques années et ce que je me reproche le plus, ce n'est pas de manquer d'altruisme et de citoyenneté, c'est, le seul après-midi de consultations "libres" au cabinet, de ne pouvoir mettre en place des mesures barrières (dont d'ailleurs nous n'avons aucune preuve de l'efficacité. Rajout : on me fait remarquer, CMT, JG, BP, que j'exagère un peu, qu'il y a des preuves de l'efficacité, efficience (?), voir ICI sur le lavage des mains chez les militaires pour prévenir les infections respiratoires... mais, finalement, assez peu de choses démontrées sinon par le bon sens et je vous rappelle ce billet sur les gants et les blouses : LA).


Notes :
(1) Une vieille lune des vaccinolâtres : tous les vaccins ayant la même indication se "valent" a priori en termes de rapport bénéfices/risques. C'est faux. L'exemple le plus récent est celui du Pandemrix retiré du marché pour causes (démontrées) de risques de narcolepsie. L'exemple plus ancien, est celui du vaccin contre l'hépatite B, Hexavac, retiré en 2005.
(2) Petite scolie : il est tout à fait intéressant que l'origine sociale des étudiants en médecine, en raison sans doute d'une neutralité scientifique affirmée a priori, n'influence pas le comportement des étudiants en médecine dans leur acquisition des connaissances médicales à l'université et dans leurs pratiques médicales hospitalières et/ou libérales. Il est par ailleurs tout à fait symptomatique que les genristes ne s'émeuvent pas du fait que la minorité des hommes soit sous-représentée et que la profession maïeutique (sages-femmes) soit réservée aux femmes : les stéréotypes de genres, que voulez-vous ? Un article sur Egora.
(3) En 2014 (ICI)

Résumé de l'argumentaire de Big vaccine pour promouvoir la vaccination anti grippale :

  1. Les vaccins (ce pluriel est voulu) sont efficaces et sûrs et en particuliers les vaccins anti grippaux. Personne ne peut le nier et quiconque émet l'esquisse de l'esquisse d'un doute est à ranger dans la catégorie détestable et rétrograde des anti vaccinalistes.
  2. Les preuves d'efficacité manquent pour la vaccination des personnes âgées de 65 ans et plus et pour celle des personnels de santé dans le but de protéger les patients fragiles et c'est dû à la mauvaise qualité des essais.
  3. Puisque les essais de cohorte sont inconclusifs et que les méta analyses sont dans le même métal, il est nécessaire de mettre en place des essais comparatifs versus placebo qui devraient être financés par des organismes publics.
  4. Mais la mise en place d'essais randomisés de ce type est contraire à l'éthique puisque les vaccins sont efficaces. Ainsi, ce que préconise le plan cancer dans des pathologies autrement plus préoccupantes que la grippe saisonnière, la protocolisation extensive des malades dans des essais cliniques versus placebo ou non (j'ai déjà dit mon désaccord sur cette généralisation mais pas sur le principe), n'est pas éthiquement acceptable pour Big vaccine.
  5. Pendant les travaux, la vente continue. Et non seulement la vente continue mais le marketing de la vente, à savoir les études de marché et les campagnes de publicité sont facturés aux agences gouvernementales et aux ministères de la santé qui doivent trouver les meilleurs moyens a) de populariser la vaccination auprès de la population (le taux de vaccination étant devenu le substitut du substitut des critères d'efficacité des vaccins - soit le taux d'anticorps), b) d'écrire des articles justifiant la faible efficacité des vaccins acceptable et suffisante comme argument de vacciner, et rendant recommandable, voire obligatoire, comme préalable à toute production de preuves
  6. En revanche des essais vaccins vs vaccins adjuvés sont eux envisageables : on ne peut prouver l'efficacité vs placebo et on pense pouvoir le faire avec deux principes actifs.
  7. Depuis 40 ans qu'existe la vaccination anti grippale les industriels n'ont pas été capables de mettre en place des essais concluants (ou ils ont mis à la poubelle les essais négatifs) et comptent désormais, pendant qu'ils continuent de vendre des vaccins non généricables, sur l'Etat pour venir à leur secours non seulement pour prouver l'efficacité de leur camelote mais pour que les campagnes de santé publique vaccinales destinées à vendre leur camelote soient financées par le contribuable.



27 commentaires:

yb a dit…

Juste pour faire savoir à l'intéressée que je et d'autres la soutiennent dans son formidable travail d'éclaircissement et objectivité scientifique.

Claudina je vous suis sur twitter (mais je ne publie rien sur cette plateforme parce que je ne suis pas maso), je vois tout ce que vous et d'autres publiez et qui m'aide dans ma pratique, je vois aussi la mesquinerie et méchanceté +/- anonymes de gens stupides, intéressés... je voulais vous dire ici de garder courage et de continuer à faire ce que vous faites, pour ceux qui sont curieux, ouverts d'esprit, prêts à se remettre en question et mettent le bien du patient en considération première.

En espérant que cela vous aide à vous maintenir au dessus de ces pense-petit :)

Emilio a dit…

Excellent résumé de ce que contient la propagande...

Malheureusement, je crains que la situation ne s'aggrave encore, puisque désormais le Dossier Médical Partagé (incluant un système de carnet de vaccination électronique, que le rapport Fischer précisait comme devant être centralisé auprès de l'assurance-maladie) existe et que l'on peut compter sur nos pouvoirs publics pour en faire la promotion (c'est plus pratique pour tout le monde, n'est-ce pas ?).

Par ailleurs, c'est un point auquel vous ne faites jamais allusion dans cet article, l'obligation vaccinale oblige désormais les nourrissons à recevoir 10 vaccins multivalents entre 2 et 18 mois (parait-il pour les seuls nourrissons nés depuis le 1er janvier 2018 ... pour combien de temps ?). Ce point fondamental et ses conséquences ne sont jamais abordés dans votre article, notamment au sujet de la relation médecin / patient, qui pourrait changer concernant la très faible quantité de personnes qui refusent tous vaccins (mais qui pourraient néanmoins provoquer beaucoup de stress chez les médecins traitants).

Dans un article de Jim.fr du 29 octobre 2018 (Agnès Buzyn : l'interview exclusive). La ministre précise ceci :

"La parole scientifique ne pourra regagner la confiance des citoyens qu’à condition que nous parvenions ensemble, pouvoirs publics, professionnels de santé, chercheurs à garantir aux patients un bon accès aux informations dont ils ont besoin, avec transparence et sincérité. Pour lutter contre cette situation nous allons continuer de promouvoir des sites d’information en santé fiables comme le site vaccination-info-service, agir pour prévenir les conflits d’intérêts et enfin, dénoncer et sanctionner les émetteurs d’informations délibérément fausses."

Ce que vous décrivez va donc encore s'amplifier mais avec une contrainte dont la nature pourrait changer ... (suite)

Emilio a dit…

(suite) Entre les antivax et les vaccinolâtres, il y a aussi les anti-obligationnistes dont je fais parti (et qui peuvent appartenir à l'un ou l'autre des 2 camps) et je vous jure que l'on trouve (sur les blogs, sur twitter etc ...) des personnes opposées aux vaccins qui se contrefoutent de l'obligation vaccinale.

Pour moi, la lutte contre les obligations vaccinales ne peut passer par un texte qui se termine en expliquant que "Nous vous demandons donc de ne pas voter cette mesure et de demander que l’obligation puisse être examinée par les parlementaires vaccin par vaccin, et en s’appuyant sur une expertise indépendante". Désolé d'y revenir, mais ça m'agace vraiment ... ce texte tend autant à détourner l'attention du vrai problème de l'obligation vaccinale que ceux qui n'ont pour seul problème que l'aluminium des vaccins.

Non, il faut refuser les obligations vaccinales sans conditions, sans faire de longs développements. Les obligations vaccinales sont une atteinte d'une gravité extrême aux droits fondamentaux des individus, d'autant plus que celles-ci seront évolutives. L'élargissement des OV a été voté au travers d'une loi votée chaque année, il y a une philosophie très particulière qui se trouve derrière les obligations vaccinales élargies par Buzyn et différentes des obligations vaccinales "historiques" ... cette philosophie est impossible à comprendre pour des parlementaires, fussent-il des opposants au gouvernement, et la question de l'expertise indépendante est extrêmement discutable (Indépendance selon quels critères ? un expert totalement "indépendant" est-il compétent ? S'il ne l'est pas, auprès de qui risque-t-il de déléguer son choix de vote ? Le parlementaire ne risque-t-il pas de simplement "suivre l'avis du gouvernement" ? etc ...).

Cette philosophe des obligations vaccinales est inadmissible, non négociable et c'est le citoyen (les médecins me semblent AUSSI des citoyens) qui doit se saisir de cette problématique pour faire comprendre au parlementaire que si d'autres obligations vaccinales sont votées ou trop zélées dans leur application, il y aura un paquet de monde qui va avoir des problèmes ... des problèmes inutiles au sujet de risques totalement anecdotiques, les vaccins fussent-ils utiles ou pas, et qui inclueront les médecins.

CMT a dit…

Merci à yb , on tient le coup comme on peut…

LES 20% ET LES 80%

Je n’ai pas été au courant de tous ces débats, ou plutôt ces commérages, qui ont eu lieu derrière mon dos, parce que personne n’est vraiment venu argumenter avec moi.
Je ne m’en plains pas, parce que je n’ai ni le temps, ni l’énergie de rentrer dans des débats stériles de ce type, où il va s’agir de débattre, non des arguments de fond, mais de savoir qui me suit ou avec qui je discute.

Une personne réfléchie avec qui je discutais il y a quelque temps me disait, à juste titre, et c’est une réflexion que je m’étais déjà faite : « Lorsqu’un sujet, comme les vaccins, par exemple, mais on pourrait aussi prendre le nucléaire, l’immigration …, est très polémique, 10, 20% des personnes ont une opinion ou plutôt des convictions fanatiques et rien ne les fera changer d’avis ou ne les poussera même à ébaucher une réflexion puisque leurs idées relèvent du dogme et que remettre en cause ce dogme, ce système de croyances, qui est pour eux une sorte d’épine dorsale de leur fonctionnement mental, risquerait de les faire s’effondrer, du moins temporairement. Donc cela leur fait très peur, au fond, d’où la violence de leurs réactions qui témoignent surtout d’une terreur de l’effondrement.

Mais il reste 80 à 90% des gens, qui n’ont pas d’opinion arrêtée et qui manquent souvent d’informations, et surtout d’une diversité de sources d’information pour se faire leur propre opinion. Et c’est à ceux-là que je m’adresse, parce que mon but, si j’en ai un, n’est pas tant de convaincre que de permettre une réflexion autonome sur des sujets médicaux.

Car il en va de la médecine comme du reste de la société dont cette médecine est un aspect : il y a une restriction progressive du champ des possibles non seulement à un niveau concret, ce qu’il est possible de faire , mais aussi au niveau de la réflexion en général sur des sujets qui touchent à l’intérêt général, au lien, à la citoyenneté, à la démocratie comme Jean-Claude le dit dans son post. Le mot d’ordre du néolibéralisme, le fameux THERE IS NO ALTERNATIVE, s’étend bien au-delà de l’économie, à la politique et aux limites imposées aux sujets de réflexion sociétaux, dont la médecine et la santé publique font partie.
Il ne faut pas sous-estimer le potentiel de violence qu’implique le fait de vouloir soumettre la population à une idéologie dominante et à une pensée unique qui ne font pas sens pour cette population.

Ouvrir le débat, dans tous les domaines, c’est aussi un moyen de canaliser cette violence vers des modes de contestation plus constructifs au lieu de la laisser s’accumuler et exploser sous forme de violence pure.à suivre

CMT a dit…

LE CADAVRE DANS LE PLACARD DU DEBAT SUR LES VACCINS

Il y a beaucoup de non dits dans le débat sur les vaccins, et ces non dits sont le « cadavre dans le placard » ou bien l’éléphant invisible pourtant débout au beau milieu du couloir. C’est un peu comme le subconscient tirant la ficelle de nos actes tandis que nous essayons péniblement de les rationnaliser.
Ces non-dits concernent la VALEUR HAUTEMENT SYMBOLIQUE DE LA VACCINATION dans l’idéologie scientiste. Cette valeur symbolique résulte du contexte historique qui a donné naissance à l’inoculation puis à la vaccination comme outil de santé publique.
Et j’encourage ceux qui souhaitent comprendre à lire le résumé de la vision de Jean-Baptiste Fressoz, historien des sciences sur l’histoire de la vaccination. http://docteurdu16.blogspot.com/2017/05/cmt-3-est-il-legitime-de-rendre.html
La négation des risques est donc la condition de l’avènement du paradis sur terre scientiste qui promet jusqu’à l’immortalité grâce au présupposé que l’Homme peut acquérir, par la technique, une maîtrise totale sur la nature.
Une vision aussi extrême, sans doute la condition, pendant un temps, du développement industriel et technique qui a permis, lorsqu’il a fini par s’accompagner d’une diffusion de ses bénéfices à travers une bataille politique et sociale, une amélioration des conditions de vie, ne peut que donner naissance à un courant inverse aussi extrême.

Et Mc Keown cite Dubos, « le mirage de la santé » au début de son livre : « Les mythes d’Hygieia et Asclepius symbolisent l’oscillation sans fin entre deux points de vue différents en médecine. Pour les fidèles d’Hygieia, la santé est l’ordre naturel des choses, un attribut positif auquel les Hommes ont droit s’ils gouvernent leur vie avec sagesse. Pour eux, le rôle principal de la médecine, est de découvrir et enseigner les lois naturelles qui vont permettre à l’Homme de conserver un esprit sain dans un corps sain. Plus sceptiques ou plus sages dans leur approche du monde les disciples d’Asclepius pensent que le rôle du médecin est de traiter la maladie, de restaurer la santé en corrigeant les imperfections causées par les accidents de la naissance ou de la vie »
à suivre

CMT a dit…

Jean-Claude a parlé de l’œuvre de Mc Keown ici http://docteurdu16.blogspot.com/search/label/MCKEOWN%20THOMAS.
Cette définition ne permet qu’entrevoir une opposition bien plus radicale : d’un côté la sanctuarisation de la nature, de l’autre le désir et la promesse d’une maîtrise absolue de la nature, avec, comme je le disais, à la clé, la promesse implicite d’immortalité, donc le paradis sur Terre, en quelque sorte.
Mais cette promesse implicite nécessite qu’une ENORME TACHE AVEUGLE SOIT ENTRETENUE. Celle des risques de la technologie (et des coûts, accessoirement, ces coûts pouvant être entendus au sens large et pas seulement économiques et financiers), ces risques devant être niés pour que la « Science » (et le capitalisme accessoirement) puissent triompher de la nature et que le paradis sur Terre advienne.
Mais il est impossible d’en parler parce que pour mieux nier les risques le néolibéralisme nous oblige à vivre dans un PRESENT PERPETUEL. L’histoire elle-même doit être niée pour que puisse persister le mythe et toute tentative de relativisation ou même de pondération des bénéfices de la technologie se heurtera de la part des technophiles à une réponse imparable : « vous voulez revenir au temps des lampes à pétrole et des charrettes à bras ».
Non, certainement pas. Mais cela ne doit pas nous empêcher de penser et de nous pencher sur notre passé dont, que nous le voulions ou non, notre société actuelle est la résultante.
Le cadavre dans le placard est donc aussi la négation des risques, et nous voyons maintenant que les risques attachés à une fuite en avant technologique ne sont pas mineurs, mais surtout le fait que LES VACCINS REVETENT UN ROLE SYMBOLIQUE DANS L’IDEOLOGIE SCIENTISTE. S’aventurer à oser discuter les vaccins c’est donc s’attaquer au dogme scientiste de la perspective d’une maîtrise totale de l’Homme sur la nature.
Bien sûr, s’accommoder et répéter le discours dominant est un bon moyen de ne jamais avoir tort, comme le dit Jean-Claude puisque de tous temps « la loi du plus fort fut toujours la meilleure ».
Et j’ai été étonnée, à plusieurs reprises, que des gens qui se bornaient à répéter tous les lieux communs du discours officiel, semblaient penser qu’ils avaient attient le plus haut degré de la pensée critique.à suivre

CMT a dit…

LA DISCUSSION TOURNE EN ROND PARCE QU’il N’YA AUCUN POINT D’ACCORD SUR LES IMPLICITES ET LES PRESUPPOSES DU DEBAT ET SUR DES CRITERES COMMUNS DE JUGEMENT

Les implicites du débat sont, notamment, l’affirmation, qui relève du dogme, donc qui ne nécessite pas d’être discutée, que les vaccins sont à l’origine de la transition épidémiologique, c’est-à-dire de la réduction drastique du rôle dans la morbidité et la mortalité des populations des pays riches (il n’en va pas de même dans les pays pauvres) des maladies infectieuses.

Sur ce point, corrélation vaut causalité pour les vaccinolâtres.
C’est un élément purement factuel qui mérite d’être examiné. Mais ce n’est pas possible pour les raisons idéologiques et symboliques que j’ai énoncées plus haut.
D’autre part, il n’y a aucun accord sur ce qu’est un rapport coût-bénéfice et bénéfice risque acceptable pour un vaccin à l’échelle d’une population. Quel niveau d’effets indésirables graves sont ils tolérables, l’essentiel d’entre eux étant observés du fait des recommandations vaccinales, chez des nourrissons de moins de deux ans ? Et pour combattre quels risques ?
Cela ne prête pas à débat. En revanche, la tendance, tendance lourde observée ces dernières années, est de nier, simplement l’existence même d’effets indésirables graves associés aux différents vaccins. La FAMEUSE TACHE AVEUGLE S’ELARGIT AU FUR ET A MESURE QUE LES BENEFICES POPULATIONNELS DES VACCINS S’AMENUISENT. Le problème, des vaccins Pandemrix et Arepanrix de GSK théoriquement identiques mais aux effets indésirables radicalement différents exposé par P Doshi dans le BMJ en est une illustration.
Pour des vaccins pris individuellement, comme le Prevenar, on a vu que les critères de jugement qui permettaient de le considérer comme efficace et souhaitable, ont varié au cours du temps, là aussi au fur et à mesure que l’inefficacité du vaccin sur le critère initial apparaissait.
La tache aveugle est bien sûr aussi entretenue par les problèmesau niveau des vaccins d’organisation de la prise en compte des effets indésirables des vaccins. Typiquement un sujet qui devrait relever de services et d’investissements publics mais qui, avec le temps, a été progressivement délaissé par ceux-ci au prétexte de coûts insoutenables, comme toujours, et laissé sous le contrôle des compagnies pharmaceutiques. à suivre

CMT a dit…

LES POUVOIRS PUBLICS S’EVERTUENT A COURT CIRCUITER PLUTOT QU’A PROMOUVOIR LE DEBAT ET UTILISENT DE PLUS EN PLUS DES METHODES QUI RELEVENT DU MARKETING
Les méthodes utilisées par les pouvoirs publics pour arriver à nous « vendre » l’obligation vaccinale relèvent davantage du marketing que de quoi que ce soit d’autre et occultent le débat au lieu de le promouvoir.

J’avais déjà fait remarquer que depuis quelques années, l’INVS passe plus de temps et de moyens à étudier les groupes et sous groupes des récalcitrants à la vaccination, pour établir des « profils » et ainsi apporter des réponses adaptées à chaque groupe, qu’à essayer d’évaluer l’efficacité sur le terrain des vaccins. Cela ressemble fortement aux études de marché faites par les entreprises privées. Sauf que cette fois les coûts de ces études sont supportés par le contribuable.
J’ai déjà expliqué, et nous avons expliqué, dans la lettre aux députés, qu’assimiler l’ensemble des vaccins au vaccin contre la rougeole était une tromperie aggravée. Chaque vaccin est un cas particulier et l’exemple du Prevenar montre que l’évaluation d’un vaccin dépend du contexte et que la prise en compte des inconvénients des vaccins ne doit pas se limiter au recueil et à l’exploitation, bien médiocre en réalité, de leurs effets indésirables.

Ce qu’on vend aux populations, pour chaque vaccin, ce sont des gains majeurs en termes de santé publique. En entendant ce discours ce que comprend le public c’est, implicitement, nous sommes en train d’éviter des milliers de morts.
Bien sûr, on ne prend jamais la peine de le démontrer, le suggérer, le laisser entendre étant bien plus efficace pour emporter la conviction. Ainsi on annonce des chiffres, parfois devenus totalement fantaisistes, comme pour la grippe, et on parle immédiatement du vaccin. Ce qui est sous-entendu c’est : « on n’aurait pas tous ces morts si tout le monde était vacciné ».

Ce sont des méthodes de propagande, des méthodes marketing qui utilisent les biais cognitifs pour obscurcir le débat et qui n’ont rien à voir avec le débat scientifique.
Comme dans d’autres domaines, médicaux ou non, les pouvoirs publics adoptent de plus en plus des méthodes marketing dans leur approche de la santé publique.
Et je vais m’arrêter là parce que le reste a été dit, et très bien dit, par Jean-Claude et que j’ai du travail.

Anonyme a dit…

On rappellera cet excellent article de Marc Girard :

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article55

les rapporteurs (alors parfaitement inconscients du scandale qui va bientôt éclater dans les médias) confirment que, de fait, les vaccins contre l’hépatite B "se singularisent" par "la survenue d’effets neurologiques graves". Et ils ajoutent incidemment qu’au terme de leurs recherches bibliographiques, les vaccins en général n’apparaissent pas neurotoxiques, à deux exceptions près toutefois : celui contre la coqueluche, et celui... contre la grippe (!)

et en note de bas de page :

Confirmation complémentaire : à cette époque, les manuels de référence comme la Pharmacologie clinique de Giroud et coll. (1988, p. 1629) ou Martindale - The Extra-Pharmacopoeia, Londres, 1993, p. 1285) tenaient pour évidente cette neurotoxicité du vaccin anti-grippal, en soulignant qu’elle était plus particulièrement marquée avec les souches de grippe porcine.

Anonyme a dit…

Il n'y a presque rien à ajouter car tout est dit.

Juste une toute petite chose, lorsque l'on doit faire une pub du tonnerre pour un produit, que l'on ment, que l'on criminalise ceux qui se posent des questions, que l'on tente d'obliger les gens à l'acheter c'est que le produit en question est de la merde.

herve_02

Anonyme a dit…

J'ai lu dans l'article de CMT qu'il était fait allusion aux vaccins contre des pneumocoques. Voici des éléments :

Lu dans « Epidémiologie de terrain - Méthodes et applications »

Un ouvrage collectif de 790 pages (2017)


PNEUMOCOQUES (extraits)

Impact du vaccin anti-pneumocoque du nourrisson sur l'épidémiologie des infections invasives à pneumocoques (page 651)

Par Daniel Lévy Bruhl et Jean-Paul Guthman Santé Publique France


« Le réseau EPIBAC a permis, en associant à la surveillance des infections invasives bactériennes communautaires les données microbiologiques (sérotypes) issues du réseau des Observatoires régionaux du pneumocoque en association avec le Centre national de référence du pneumocoque (CNRP), d'évaluer l'impact de la vaccination anti-pneumococcique du nourrisson introduite en 2003, avec le vaccin conjugué heptavalent (PCV-7).

L'incidence par âge des infections invasives à pneumocoques (IIP ; méningites et bactériémies) et la distribution des sérotypes ont été comparées entre les périodes pré et post vaccinale.

L'incidence, tous âges confondus, a augmenté de 9,2/100000 en 1998-2002 à 10,4/100000 en 2007-2008. Seule, la tranche d'âge ciblée par la vaccination (<2 ans) a vu son incidence d'IIP diminuer de 32,5% de 1998-2002 et 2007-2008. Dans toutes les tranches d'âge, l'incidence des IIP à sérotype vaccinal est plus faible en 2007-2008 par rapport à 2001-2002, surtout avant l'âge de 2 ans ((3,0/100000 versus 20,5/100000, respectivement, soit une baisse de 85,5%).

Parallèlement, l'incidence des IIP à sérotypes non vaccinaux a augmenté entre 2001-2002 et 2007-2008 dans tous les groupes d'âges. Chez les enfants de moins de deux ans, elle a pratiquement doublé entre 2001-2002 et 2007-2008 ....

..... La concomitance dans les différents pays de l'introduction de la vaccination du nourrisson et de l'augmentation de l'incidence des infections à sérotypes non vaccinaux ne laisse guère de doutes sur la part importante de la vaccination dans ce phénomène.

Ces résultats décevants ont largement contribué à recommander, en 2010, la substitution du vaccin 7-valent par le vaccin 13-valent qui, outre sa pluslarge couverture des sérotypes circulants, présente l'avantage de contenir la plupart des sérotypes impliqués dans le phénomène de remplacement.

Entre 2008-2009 et 2014, une diminution de l'incidence des infections invasives à pneumocoques de 41%, tous âges confondus, a été observée. »

En attendant la suite ... il y a plus de 90 sérotypes .....

Emilio a dit…

Il y a 2 points sur lesquels je suis fondamentalement en désaccord avec CMT :

1 - "Lorsqu’un sujet, comme les vaccins, par exemple, mais on pourrait aussi prendre le nucléaire, l’immigration …, est très polémique, 10, 20% des personnes ont une opinion ou plutôt des convictions fanatiques et rien ne les fera changer d’avis ou ne les poussera même à ébaucher une réflexion puisque leurs idées relèvent du dogme et que remettre en cause ce dogme, ce système de croyances, qui est pour eux une sorte d’épine dorsale de leur fonctionnement mental, risquerait de les faire s’effondrer, du moins temporairement. Donc cela leur fait très peur, au fond, d’où la violence de leurs réactions qui témoignent surtout d’une terreur de l’effondrement."

Vous connaissez l'expression "tout ce qui est excessif est insignifiant" ? C'est exactement votre position ...

Je suis au regret de dire que ce genre de position est exactement celle que la propagande utilise, en traitant toutes personnes qui critiquent de manière virulente un choix politique (et je rappelle que la vaccination obligatoire est un choix politique avant d'être scientifique), pour la décrédibiliser ... C'est exactement de ce sujet dont on parle quand on ramène toutes personnes critiques sur la vaccination au rang de simple "antivaccinaliste".

Non, lorsqu'on débat d'un sujet, c'est la totalité de l'éventail des choix qui sont potentiellement valables et pas seulement ceux qui ne sont pas trop éloigné du point de vue central. Vouloir débattre d'un sujet en éliminant ou en décrédibilisant d'autorité toutes position qui s'éloignerait trop de la position centrale, ça s'appelle de la censure.

2 - "ouvrir le débat, dans tous les domaines, c’est aussi un moyen de canaliser cette violence vers des modes de contestation plus constructifs au lieu de la laisser s’accumuler et exploser sous forme de violence pure"

C'est exactement à ça qu'à servi la concertation citoyenne sur la vaccination ...

MT a dit…

J'ai été traitée sur ce site d'antivaccinaliste par docdu16 et CMT il y a de ça un moment maintenant.

Pour quelles raisons?
Parce que je ne voyais aucune justification scientifique sérieuse et raisonnable à l'administrations systématique d'un seul des 11 vaccins aux 800.000 nourrissons français. (pour Emilio, la question scientifique du bénéfice-risque des vaccins continue de m'intéresser donc je parle hors obligation bien entendu...)
Après avoir pourtant spécifié que certaines populations à risque qu'il conviendrait de définir pourraient peut-être bénéficier de certains vaccins dans certaines conditions si tant est que le bénéfice-risque soit positif.
Ca fait beaucoup de si mais en médecine préventive ciblant de surcroit des personnes en bonne santé et de nombreux bébés, ça me semble être la moindre des choses.

Pour ne pas être une "antivaccinaliste", il aurait fallu que je sois au moins pour un des 11 vaccins; le fait que j'assume de n'être favorable à aucun des 11 en systématique m'a immédiatement amenée à être rangée dans le camps des "anti" (et donc forcément non scientifique).
Or, d'après tout ce que j'ai pu retirer de mes lectures sur le sujet, je ne vois pas en France quel vaccin pourrait être indispensable à un nourrisson en bonne santé...

Quand j'ai demandé quels étaient les vaccins qui justifieraient d'être injectés en systématique et pour quelles raisons, je n'ai JAMAIS obtenu de réponse.
Le débat s'est très vite enlisé dans des amalgames sans fin (les médecines douces et Henri Joyeux qui est à mon sens à côté de la plaque et dont je ne peux pas vraiment dire que je me sente proche, ça fait toujours plaisir...)

Alors, oui, je suis d'accord, le débat sur les vaccins est vraiment particulier.
Même sur ce site je trouve que les prises de position ne sont pas claires et que le débat dérape très vite alors que l'on devrait pouvoir en discuter simplement; c'est en tous cas tout ce que je demande... Je cherche à comprendre...

Docdu16, vous dites:

"(je signale que je fais partie de la cohorte des médecins qui sont à la fois favorables sans réticences aucunes à certains vaccins, plus réticents vis à vis d'autres vaccins mais vaccinant tout de même et très réticents à l'égard d'autres que j'essaie de ne pas injecter)"

J'aurais aimé que vous précisiez quels sont les vaccins pour lesquels vous êtes favorables sans aucune réticence et pour quelles raisons?
J'ai lu tout Marc Girard ou presque (il m'a notamment ouvert les yeux sur les pbs de pharmacovigilance et du nombre potentiellement énorme d'enfants (et d'adultes) qui pourraient pâtir des effets indésirables des vaccins), Michel Georget, CMT et j'en passe, je ne vois pas...



Olivier Callet a dit…

Je livre un point de vue de patient qui s'intéresse à ces thématiques, depuis moins longtemps pour les vaccins que pour d'autres aspects de la santé. Je retombe sur mes pattes pour les vaccins à la fin. Car il me semble que même si ce sujet, du fait de l'obligation, a pris une importance démesurée, ce n'est, quand on lit les débats qui y ont trait, qu'un des symptômes d'une secousse plus grande des sciences médicales en général.

En reprenant des termes vus plus haut : je suis traité quotidiennement, et sauvé donc, par la médecine d'Asclepios, et par des médecins qui en majorité (peu d'exceptions, mais quand ça arrive on s'en souvient longtemps), font au mieux pour m'aider à apprendre à équilibrer ma glycémie, à m'inciter à réduire des facteurs de risque qui sont importants quand on est diabétique. Bémol,les endocrino tiennent absolument aussi à surveiller mon cholestérol, ce que je refuse plus d'une fois par an, pour leur faire plaisir.

Pourtant, aussi bien pour l'origine de ma maladie (Dt1), que pour l'origine de beaucoup d'autres (beaucoup, c'est plus de 100 pathologies), je crois, enfin non je suis sûr, que le rôle d'Hygieia est largement prédominant, et largement sous-estimé dans la pratique médicale quotidienne, que ce soit chez le médecin généraliste ou chez le médecin spécialiste. Largement sous-estimé aussi par la pratique scientifique, qu'elle soit d'emblée commerciale et foireuse (les statines,etc.) ou parée des plus beaux atours méthodologiques de l'Evidence Based Medecine.

Pour être plus concret ; l'EBM pourra peut être démontrer le rôle, la posologie adéquate, d'une corticothérapie pour une maladie de Horton, l'intérêt ou l'inutilité de tel ou tel traitement pour une sclérodermie systémique ou localisée, pour une maladie de Crohn, ou encore d'une antibiothérapie pour telle ou telle infection bactérienne, mais ne permettra soit jamais, soit pas souvent, de trouver qu'une antibiothérapie est nécessaire (ça a été fait il y a des années, quand l'EBM n'existait pas), ou les causes initiales des maladies citées.

Je connais (en vrai ou via le net) des personnes qui se sont sorties des pathologies citées,ou d'autres, par une simple intervention dans le domaine "Hygieia", dans l'idée de s'attaquer aux causes.

Bien sûr "Je connais", "des personnes" ne paraît pas scientifique pour un sou. Pourtant quand le résultat perdure depuis des années, que l'application de méthodes d'hygiène (au sens large) quotidienne aboutit aux résultats prévus (une expérience qui se déroule conformément à ce que prédit une théorie, c'est une des base de la science, et de la démonstration scientifique, encore plus quand c'est reproduit), cela devrait prendre plus de consistance.
Dans ce cas, pourquoi aucun d'entre vous (les médecins lisant ce post) n'a lu des comptes rendus d'essais cliniques dédiés sur ce type de lien dans vos revues préférées ? Parce que ce n'est pas dans la mode, le dogme, le paradigme du moment, tout simplement.

J'invite tous les chercheurs, les médecins aussi, à lire un ouvrage qui ne traite pas une seconde de médecine "la structure des révolutions scientifiques" de kuhn. Peut être que comme moi vous y verrez une correspondance ahurissante entre ce qu'il décrit comme des périodes de révolutions scientifiques, agitées, pleines de débats contradictoires, de remises en cause de plus en plus virulentes des interprétations en cours, de réexplications des expériences jusque là classiques, de foisonnement de nouvelles théories, de blocages absolus par les autorités scientifique, et d'ignorance large par les revues professionnelles de cette émergence de théories nouvelles, et la situation actuelle (depuis environ deux décennies) dans les sciences médicales.

Olivier Callet a dit…

(suite)

Pour revenir au concret : qui d'entre vous a eu connaissance, et a lu par ex. ces comptes rendus, publiés, d'un enfant danois Dt1 (pris juste au moment du diagnostic, sinon après c'est trop tard, les cellules productrices d'insuline des ilôts de Langherans sont détruites) dont les médecins ont pu interrompre l'insulinothérapie par un simple retrait du gluten ? Une autre publication, pour un autre patient, homme adulte jeune, aboutit aussi à la non nécessité d'insulinothérapie, toujours avec prise en charge alimentaire ultra précoce. Beaucoup de changements alimentaires sont décrits parmi lesquels il y a également arrêt total du gluten. Je parle du Dt1, pas uniquement car j'en suis atteint, mais car c'est typiquement le genre de pathologies pour laquelle la majorité d'entre vous, selon mon expérience de patient, pense qu'une telle intervention avec ces résultats est impossible, et que la plus grande partie des progrès scientifiques ont déjà été faits (découverte du rôle de l'insuline, et affinements successifs des propriétés des insulines injectables, et des suivis glycémiques, je confirme, ces progrès techniques là sont fabuleux au quotidien). Et parce qu'il ne s'agit que de deux cas. Qui en termes scientifiques, sont beaucoup plus révélateurs, informatifs, démonstratifs, que bien des études cliniques réalisées sur des milliers de cas. Mon parcours de patient m'a montré que peu de progrès sont possibles si on ne considère pas qu'un seul cas puisse parfois être démonstratif, s'il réfute des interprétations antérieures, au moins pour décider de recherches complémentaires.

En non publié, et on pourra toujours attendre, je connais, en vrai, des personnes qui se sont sorties d'un LED, d'une SEP (avec recul de plusieurs années à chaque fois - et au passage, le nombre de femmes SEP rencontrées qui ont eu le vaccin anti hépatite B me paraît énorme), de SPA, qui ont largement diminué leur rhume des foins, leurs tendinites, avec un simple changement dans le domaine d'Hygieia. Ou beaucoup (via le net, personnes non rencontrées) qui se sont sorties d'asthmes parfois sévères et anciens,très rapidement, de la même façon, avec des reculs de plus d'une décennie.

Aucun budget pour des recherches en ce sens. Comment voulez vous que vous soyez informés si vous ne sortez pas du cadre, ultra réducteur, EBM ?

Le rapport avec les vaccins : j'ai cité plusieurs pathologies auto immunes. Un simple changement en général alimentaire, parfois d'éloignements de sources de polluants (sarcoïdose; sclérodermies, ...) suffit (enfin,ça dépend du degré d'atteinte initial) à modifier le cours de maladies, parfois bénignes, parfois gravissimes. Et ce n'est nulle part pris en compte.

Olivier Callet a dit…

(suite 2)

Avec une telle ignorance, crasse, du rapport du système immunitaire avec notre environnement (indépendamment de la connaissance des mécanismes), comment peut on espérer avoir une vision un tant soit peu exacte des effets bénéfiques ou non des vaccins à l'échelle de chaque individu ? Et à l'échelle de la population ? Quelle valeur accorder aux suivis épidémiologiques pour les vaccins ou autres, quand on n'est peu ou pas capable de l'effectuer pour l'alimentation? Ni de croire, voire tolérer, qu'une intervention sur le mode de vie puisse limiter, ou stopper, les dégâts d'une PR ou d'une BPCO (en plus de l'arrêt du tabac), d'une maladie de Basedow-Graves, ou d'une Cholangite sclérosante ?

En France, nous avons la chance d'être au coeur de ce type de révolution scientifique, telle que décrite par Thomas Kuhn. D'un côté des autorités de tutelle, scientifiques ou administratives, qui sont très conservatrices, figées, bloquantes, ignorantes de ce qui ne rentre pas dans leur définition de la médecine.

De l'autre, des médecins, des chercheurs, et surtout des médecins - chercheurs qui pris dans cet étau, proposent des solutions autres, et du fait de ces blocages, vont loin dans le développement de leur raisonnement,en étant parfois obligés de sortir du cadre classique des écrits scientifiques (manuscrits refusés, ou publiés après des délais d'attente très longs, non financement de leurs recherches). J'en cite quelques uns qui même s'ils sont parfois contradictoires entre eux, vont dans ce sens de chercher les causes premières des pathologies, et de proposer des techniques simples, parfois médicamenteuses, parfois non, pour corriger ou supprimer les effets des maladies traitées ! Servan-Screiber, de Lorgeril, Seignalet, Schwartz, etc.

Je crois qu'on pourra bien raconter tout ce qu'on voudra sur les vaccins, je pense que le débat sera en partie stérile, et donc influencera difficilement des décisions prises, tant que cette méconnaissance énorme de notre rapport à l'environnement, dont l'alimentation, via nos différentes fonction, dont la fonction immunitaire, ne sera pas reconnue. Pour ça, lire et comprendre (ce qui ne veut pas dire forcément être d'accord) les auteurs qui ont effectivement fait des recherches, ou des recoupements, sur ces sujets, et qui ont obtenu ou citent des résultats est un minimum.

CMT a dit…

A Emilio

Je vais vous expliquer et vous allez peut-être comprendre. Ou peut-être pas parce qu’il semble que vous vous soyez senti personnellement visé.
En quoi la polarisation d’un débat empêche tout débat et pourquoi prétendre rendre le débat à ceux qui n’ont pas d’opinion préconçue n’est pas équivalent à rechercher une position centrale ?

Je prends un exemple métaphorique et illustratif. Vous voulez organiser une table ronde sur les vaccins pour en débattre. Mais parmi ceux qui se présentent à ce débat il y a deux personnes qui ont des positions arrêtées, pour tout dire fanatiques, sur les vaccins. Elles sont venues là non pour débattre et glaner des informations mais pour en découdre et faire du prosélytisme c’est-à-dire prêcher pour leur paroisse et attirer des adeptes.

La table ronde commence et, aussitôt, c’est la foire d’empoigne. Ces deux personnes monopolisent la parole se jettent des arguments définitifs voire des insultes à la figure. Parmi leurs arguments, certains pourraient être valables, mais ils sont perdus au milieu d’un océan de rage et de mauvaise foi.
Parce que eux, ils y croient, et ils pensent que tous les autres devraient en faire de même.
Non seulement ils y croient, mais chez eux, les convictions fanatiques ne voyagent pas seules, elles se déplacent en meute. C’est donc une sorte d’ultimatum implicite qu’ils lancent à l’assemblée à travers leur joute verbale : « si vous n’êtes pas avec moi c’est que vous êtes contre moi ».

L’un des belligérants est venu là pour faire l’apologie des vaccins qui va de pair pour lui avec celle du progrès technologique, et il impose d’accepter tout le paquet. Les vaccins sont merveilleux, ils sont magiques, et il en va de même de la science et de la technique qui sont magiques et merveilleuses. Mettre cela en doute, penser que les innovations techniques ne sont pas toujours souhaitables, qu’elles peuvent être nuisibles selon la manière dont elles sont utilisées, et peuvent donc faire l’objet d’un débat c’est mette en doute le progrès...

CMT a dit…

SUITE
L’autre est venu pour dire que les vaccins sont dangereux, peut-être bien une sorte de poison. Mais il croit aussi à une sorte de génération spontanée de la connaissance, que la médecine peut se passer de méthode scientifique et que l’important, ce sont les témoignages et, finalement, l’important c’est d’y croire. Et, lui, croit dur comme fer à l’homéopathie et à toute une série de soins alternatifs.
Autant dire que votre table ronde est fichue. La violence créé un effet de sidération et plus personne n’osera piper mot car chacun prend acte que le choix semble se réduit à une alternative totalitaire.

Certains de ceux qui assistent à la table ronde n’ont pas envie d’adhérer au paquet proposé par l’un ou l’autre des belligérants, d’autres ont peur de se prendre une baffe ou une insulte perdue et préfèrent se taire.
Et surtout, ils ont peur d’être rangés dans l’une ou l’autre catégorie, alors que cela ne correspond pas à ce qu’ils pensent.

Croire ou ne pas croire, à cela se résume toute la question.
Et j’ai pu remarquer, au cours des débats, que pour les convaincus, toute marque d’accord sur un point précis, devait nécessairement signifier un accord total concernant l’ensemble des croyances.

Ben non. La réalité est plus nuancée et je suis aussi nuancée.
Cela posé, le point important, c’est que quand des « croyants » fanatiques s’emploient à polariser un débat cela rend le débat impossible.

Dr MG a dit…

@Olivier CALLET

" Comment voulez vous que vous soyez informés si vous ne sortez pas du cadre, ultra réducteur, EBM ? "

Que cela fait du bien de lire ce que vous écrivez!

Anonyme a dit…

@CMT

Vous avez parfaitement raison. Même si je trouve dommage cette sémantique négative : fanatique, meute, rage, foire d'empoigne, baffe... Cette caricature déforme le propos, ce qui est un comble dans ce cas puisque vous argumentez sur l'impossibilité de débat à cause de la polarisation, alors même que vous polarisez. Mais je peux comprendre l'idée.

La question est, à part chez Polac le samedi soir (un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître), existe-t-il des débats comme cela ? Je veux parler de cette 'violence' ou on a peur de se prendre une baffe ?

Je n'ai pas souvenir de l'avoir vécu ou même vu. En revanche ce que je vois c'est (allez essayons-nous aux champs sémantique) des débats ou des Ayatollah de sociétés savantes en mal de popularité, avec des moudjahidins journalistes-médecins prosélytes de la religion officielle organisent un terrorisme intellectuel, financé par l'axe du mal (les politiques et les labos), accusant ceux qui doutent, ceux qui posent et se posent des questions d'obscurantistes rétrogrades, d'apostat qui ne devraient pas avoir le droit de parler, allant jusqu’à chercher à casser des carrières. Et oui personne ne peut venir parler parce que "la vaccination ca ne se discute pas". Cela ne se discute tellement pas que les experts médicaux lors des procès en recherche de responsabilités terrorisent les victimes pour bien leur faire comprendre ou est leur place : à la souffrance et en silence.

Quand les victimes racontent leur expertise :
http://www.rolandsimion.org/spip.php?rubrique51&lang=fr

Cool la justice non ? Ça donne envie de croire au mythe national.

Le débat est le même à propos de l'homéopathie. Parce que cela ne peut pas marcher n'est-ce pas ? On en est certain. Mais ce certainisme là n'est pas fanatique puisque c'est la science qui le dit n'est-ce pas ? la problématique avec les affirmations tranchées c'est qu'elles se retournent toujours contre celles et ceux qui les profèrent.

L'ouverture d'un autre modèle, ce que propose la mécanique quantique peut peut-être expliquer comment un produit ayant été en contact avec une molécule peut en garder certaines propriétés même si elle n'est plus décelable atomiquement. Parce que le vide entre les atomes n'est pas vide. Je me souviens d'un cours de science naturelle ou la prof (c'était il y a bien longtemps) expliquait que si l'on mettait de l'acide sur un morceau de métal, il était rongé. ET même après avoir supprimé toute la partie du métal qui avait été en contact avec l'acide (et donc en ne conservant que du métal 'propre', ce métal 'propre' n'était plus aussi résistant. Cela m'avait tellement marqué que je me souviens parfaitement de cette séquence, des dizaines d'années après.

Ainsi la polarisation de débat est, de mon point de vue, toujours du fait de l'ordre établi qui s'arc-boute sur son 'savoir' (justifiant une position politique et sociale) et combattant avec force tout idée qui pourrait remettre en cause cette position. L’exemple type, et excusez-moi par avance de vous prendre comme exemple, est VOTRE attitude qui refuse même de discuter ou que vos propos soit repris chez certains car vous ne 'frayez pas avec les antivaxx'.

Mais la violence est chez les fanatiques anti vaccins, cela va de soi.

herve_02

Popper31 a dit…

Je viens de finir "Lobbytomie" le dernier opus de Stéphane Horel , journaliste du Monde. Ayant lu ses précédentes productions , et "les marchands de doute", je n'y ai ^pas appris grand chose hormis les noms précis d'agence de lobbying et de lobbyistes patentés, le fait que notre ministre se méfiait déjà des études d'alerte lorsqu'elle s'occupait du cancer, et enfin que le débat est maintenant entre sciences produites par les industries, tabac, amiante, pétrole, pesticides , Big pharma et j'en passe qui disposent de moyens extraordinaires et qui ont envahi de leurs conflitsd d'intérêt, tout le monde de la régulation politique démocratique au niveau national, Européen et mondial, et science "indépendante" essayant de survivre sur les maigres subsides de l'état, de plus en plus réduite et inaudible, en ce qui concerne les sciences parallèles "quantiques", il n'y fait pas allusion. La science "officielle" est pervertie sciemment par les lobbys ultralibéraux supranationaux et c'est pour cela qu'elle est moins crédible, et c'était le but recherché. Le citoyen se retrouve perdu , le décideur politique est grandement influencé, quelques ONG essaient de survivre . Et vogue la galère

Anonyme a dit…

@ Popper31
"La science "officielle" est pervertie sciemment par les lobbys ultralibéraux supranationaux"
Personne d'"ultralibéral" ne force les institutions scientifiques françaises à déclarer que le fraude scientifique est une pratique normale (CNRS), à faire des déclarations invraisemblables sur les vaccins (INSERM) ou à organiser une compétition de productivité débile entre scientifiques qui les rend complètement dépendants des sources de financements. Le problème est au niveau de la corruption des dirigeants qui est institutionnalisée. Dans une république bananière le problème n'est ni la république, ni la banane mais la corruption. Si par un tour de passe-passe sémantique, les responsables ne sont pas coupables en France, il ne faut cependant pas aller chercher les coupables ailleurs que chez nous.

MT a dit…

@ Olivier Callet

Si vous saviez combien je suis d'accord avec vous...
Rassurez-vous, certains d'entre nous sortent des sentiers battus mais nous sommes bien isolés...
Oui, l'EBM est réductrice et la vision de la médecine académique étriquée pour toutes les raisons que vous citez.

Il est urgent de chercher à comprendre les conditions de la bonne santé ailleurs dirait Michel Odent dont la vision est définitivement révolutionnaire et humaniste, d'une rare intelligence, lui qui est obstétricien de formation et qui s'intéresse plus à la genèse de la bonne santé qu'à la cause des maladies...

Il y a aussi Jacqueline Lagacé dans les traces de Seignalet qui semble obtenir des résultats très prometteurs au vue du nombre de témoignages sur son site et qui sont corroborés par d'autres témoignages livrés par certains patients au gré de mes consultations (oui, certains mais pas tous arrivent à mettre au silence leur pathologie auto-immune ou leur maladie inflammatoire avec un régime Seignalet mais leur médecin ne les croient pas et ricanent! Eux ont arrêté les immunosuppresseurs et sont contents...)

C'est un changement de paradigme qui s'impose pour que l'on puisse enfin avancer.
Si tous ces pionniers enseignaient la médecine à la faculté, l'humanité ferait un vrai bond en avant... Car il ne s'agit pas d'asséner des vérités mais bien d'essayer de mieux comprendre. Et ils ont des choses à nous apprendre...

Hubert Reeves dit dans "Poussières d'étoiles":

"La science se doit d'être conservatrice. Une idée nouvelle doit faire ses preuves. Elle doit s'imposer irrésistiblement. C'est le prix à payer pour assurer un progrès constant (même s'il est lent). En science, il est possible de contrôler les théories, indépendamment des sentiments des théoriciens."

Il me semble que pour la biologie, contrôler les théories soit plus problématique que pour la physique ou la chimie.
La théorie de Pasteur (avec tout ce qui en découle) me semble fausse ou du moins franchement bancale (sans parler du bonhomme qui s'apparenterait plus à un charlatan qu'à un scientifique...).

Que l'on puisse au moins donner aux chercheurs qui veulent explorer ailleurs les moyens de le faire sans se faire traiter de guignols ou se faire radier du conseil de l'Ordre.

La question des vaccins est ahurissante, je n'y reviendrai pas ce serait peine perdue.

Emilio a dit…

@CMT du 11 novembre à 18h27 et suite :

Ce que vous ne comprenez décidément pas (et vous êtes loin d'être la seule) c'est que l'obligation vaccinale enterre votre table ronde. Avez-vous envie de discuter de l'intérêt de payer vos impôts ou de vous arrêter aux feux rouges ?

Vous parlez de 2 personnes avec des positions arrêtées sur les vaccins qui seraient des hystériques dont le seul objectif serait de polluer les esprits "raisonnables" qui auraient des positions nuancées et insuffisamment informées. Les obligations vaccinales autorisent le gouvernement à exercer la violence sur les opposants aux vaccins. Il s'agit ici de fliquer, de harceler, de sanctionner (en excluant par exemple des enfants non vaccinés du système scolaire, voir en menaçant de retirer les enfants de leur famille) des gens qui ne sont coupables d'aucune faute, avec la participation active des "antivaccinalistes" qui ne sont (évidemment) jamais contre les vaccins (voir l'article de Marc Girard auquel a été ajouté un post-scriptum le 10 novembre) et avec la participation des médecins [1]. L'obligation vaccinale est l’institutionnalisation du sadisme ... au nom d'une obsession concernant des maladies infectieuses qui ne représentent en rien une priorité de santé publique. Ceux qui sont victimes de cette violence n'ont-ils pas d'excellentes raisons d'être hystériques ?

Est-ce que vous préférez humilier un individu en parfaite santé en le vaccinant de force ? Ou ne vaut-il pas mieux le laisser tranquille, assumant de prendre le risque de s'exposer (ou d'exposer ses enfants) à une maladie soit bénigne, soit disparue (ce qui revient aussi à présupposer que le vaccin serait parfaitement efficace, pour toutes les souches et chez tout le monde) ? Où est votre compassion pour ces gens ?

Il y a aussi des gens qui se contrefoutent des vaccins, des maladies infectieuses qu'ils n'ont jamais vus, qui s’inquiètent surtout au sujet des résultats scolaires de leur môme, au sujet de leur bonne santé physique et qui ne voient aucun inconvénients à ce qu'il reste à la maison pendant une semaine s'ils ont la grippe pendant l'hiver (c'est vrai que ce n'est pas forcément utile d'aller contaminer les autres), qui ne croient plus la parole politique (surtout après l'épisode H1N1), qui ont envie qu'on les laisse vivre tranquillement et qui n'ont pas envie de tout savoir sur les vaccins pour faire un "choix éclairé". Ils ne sont juste pas des obsédés de LA santé et de LA prévention...

C'est la ministre qui a polarisé le débat avec les obligations vaccinales, en décidant de sanctionner la discussion sur LES vaccins obligatoires , avec le soutien de l'Ordre des Médecins [2].

Il y avait 2 camps, l'un de ces camps a obtenu une victoire éclatante sur l'autre camp ... désormais, ce camp n'a plus aucune limite pour exercer la violence sur l'autre camp. Quand prenez-vous position contre cette violence ?

[1] http://www.rolandsimion.org/spip.php?article382
[2] http://hippocrate-et-pindare.fr/2018/06/15/la-police-medicale-cest-bien-le-debut/

Anonyme a dit…

@ Emilio
Dans un pays qui a par ailleurs une tradition autoritaire dans tous les domaines, l'obligation vaccinale n'est pas un scandale si :
1) les vaccins n'ont pas d'effets indésirables 2) ils sont efficaces 3 ) la réponse immunitaire des sujets protégés permet d'éviter la contamination des non-répondeurs ou des non vaccinables.
Or, c'est plus ou moins le discours officiel. Il n'y a donc pas d'alternative à la démonstration que le discours officiel est mensonger, quel que puisse être votre ressenti.

Anonyme a dit…

@Anonyme du 13 novembre 2018 à 13:03

Ok, c'est le discours officiel, mais cela n'en fait pas une vérité. On dit aussi que la police ne fait jamais de bavure, que celles et ceux qui ont été tué l'on été par leur faute, que les politiques sont vertueux, que notre président est intelligent et éclairé. juste lol non ?

Le discours officiel c'était aussi l'innocuité du médiator (souvenez-vous du procès fait à frachon à l'époque), du sang contaminé (et celui qui a pris la décision de continuer à empoisonner des gens en pensant que cela ne se verrait pas, est président du conseil constit ! ! !) de la dépakine, du premier vaccin hepB, de la dépakine, la mammographie... ! !) Il faut regarder à l'étranger ce qu'il se passe sur le gardasil. Ici on a des crétins qui veulent l'étendre à tout le monde. le truc ahurissant.

La parole officielle n'a plus aucune légitimité, lorsqu'elle parle, on peut se dire que c'est un mensonge. Si elle se met à dire que 2+2 font 4, on va pouvoir commencer à supposer que l'on vit dans une réalité alternative qui compte en base 3 ou 4.

Le pire de tout c'est que devant cela, on a 2 possibilités :

1 - ce sont des crétins finis qui ne comprennent rien à rien, incapables de prendre un peu de recul, avec aucune culture dans le domaine ou ils interviennent.

2 - ce sont juste des vendus qui s'en moquent de sacrifier une partie des patients du moment qu'ils peuvent rester dans les lumières ou dans les salons dorés.

Je ne sais pas ce qui est le plus terrifiant. Bon il y a une troisième possibilité : être les 2 en même temps. Pour certains députés LREM c'est clairement visible, pour nombre d'autre il reste un doute.

Unknown a dit…

Tout est dit...
https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/la-pneumonie-pourrait-tuer-pres-de-11-millions-d-enfants-en-2030-7795539742/amp