dimanche 16 septembre 2018

Peter Gøtzsche est viré de la Cochrane.

Peter Gøtzsche


Comme tout le monde je suis un lecteur (pas émérite) des articles de la Collaboration Cochrane. Comme tout le monde, ou presque, je retiens surtout les conclusions qui vont dans le sens de ce que je pense et j'oublie ou mets du temps à considérer (et à appliquer) celles qui remettent en cause mes habitudes (dans le style : ça a toujours marché, mon expérience personnelle est favorable, mes patients sont contents, et cetera, l'auto avis d'expert, et ne venez pas m'emmerder dans ma pratique).
Lecteur (pas émérite) de la revue Prescrire j'ai souvent critiqué la méthode Prescrire d'évaluation sur le site des Lecteurs Prescrire (pas l'endroit le plus empathique du monde à l'égard de ceux qui critiquent la revue Prescrire) dans la mesure où la méthodologie, hormis le bla bla sur la recherche méthodique de documentation sur les bases de données, n'était jamais précisée de façon claire (pondération de la pertinence des articles en particulier) en mettant en avant la plus grande clarté de la méthodologie Cochrane.

Patatra. On apprend que Peter Gøtzsche est viré du conseil de gouvernance de la collaboration Cochrane.

Comme le rappelait fort justement CMT dans un thread sur TWT (ICI), il suffit (excusez le ton suffisant) de chercher l'argent. Le financement de la collaboration Cochrane est privé. Donc, pour avoir de l'argent il faut ne pas dire du mal du privé. Même si l'histoire est celle-ci : ce sont les publications Cochrane qui rapportent de l'argent et qui achète les publications Cochrane, sinon BigPharma, quand elles sont favorables à ses produits ou quand elles permettent de les utiliser comme matériel de vente ?

Le communiqué de Peter Gøtzsche est empreint d'humilité, de désespérance et d'ambition : LA
A moral governance crisis: the growing lack of democratic collaboration and scientific pluralism in Cochrane
Une crise morale de la gouvernance : le manque grandissant de collaboration démocratique et de pluralisme scientifique chez Cochrane.

I regret to inform you that I have been expelled from membership in the Cochrane Collaboration by the favourable vote of 6 of the 13 members of the Governing Board. No clear reasoned justification has been given for my expulsion aside from accusing me of causing “disrepute” for the organization. This is the first time in 25 years that a member has been excluded from membership of Cochrane. This unprecedented action taken by a minority of the Governing Board is disproportionate and damaging to Cochrane, as well as to public health interests.

J'ai le regret de vous informer que j'ai été exclu de la Collaboration Cochrane par le vote favorable de 6 sur 13 des membres du conseil de gouvernance. Aucune justification claire et raisonnable n'a été donnée pour mon éviction à part le fait d'être accusé de causer de la déconsidération pour la Collaboration Cochrane. C'est la première fois en 25 ans qu'un membre est exclu de la communauté Cochrane. Cette action sans précédent prise par une minorité du conseil de gouvernance est disproportionnée et dommageable pour Cochrane, tout autant que pour les intérêts de la santé publique.

Peter Gøtzsche demande donc la dissolution du conseil de gouvernance et la tenue de nouvelles élections à la suite d'une argumentation rapportant combien les objectifs premiers de la collaboration ont été abandonnés et combien ce sont les objectifs commerciaux qui priment désormais. Il souligne que les termes "marques", "produits", "commerce" résument la communication de la gouvernance alors que la Cochrane  devrait être avant tout, selon lui, un réseau collaboratif ayant pour valeurs le partage, l'indépendance et l'ouverture.

Voici ce que disent les 4 démissionnaires qui ont suivi l'exclusion de Peter Gøtzsche : LA.

Leur conclusion : "It is our hope and deepest desire that this event will encourage all Cochrane members and the wider community to reflect upon where we currently find ourselves and give serious consideration to what we want for the future of Cochrane and its principles, objectives, and ethos. "

Les raisons supposées de l'exclusion de Peter Gøtzsche (pour en savoir plus sur lui, voir ICI) :

Les derniers faits connus de nous auxquels se réfère Peter Gøtzsche sont ceux de l'évaluation du vaccin anti papillomavirus par la Collaboration Cochrane. aurait mis de côté certains articles mais, surtout, aurait négligé le fait que les firmes ne leur auraient pas fourni tous les documents permettant cette évaluation et ne l'aurait pas signalé aux lecteurs.

La publication originelle de Cochrane peut être lue ICI  et date de mai 2018.

Elle a entraîné le déclenchement d'actions marketing dans le monde entier, les Key Opinion Leaders se sont déchaînés et les sites de propagande vaccinolâtre ont embrayé en demandant l'obligation vaccinale contre le papillomavirus pour les filles et les garçons.

Tom Jefferson


Trois auteurs, dont deux appartenant à Cochrane, Jørgensen L et Gøtzsche P, et un troisième, Jefferson T (Centre For Evidence Based Medicine in Oxford), bien connu pour avoir dénoncé les manipulations de Roche concernant le rapport bénéfices/risques du Tamiflu (voir LA : en notant qu'à l'époque Jefferson et Cochrane officiel étaient d'accord pour dénoncer des faits de tricherie et de dissimulation émanant de Roche qui ressemblent étrangement à ce qui est reproché à Cochrane désormais Canal Historique), publient un article virulent (ICI) dans le British Evidence-Based Medicine Journal qui met le feu aux poudres

Voici les reproches faits par les 3 auteurs à la revue Cochrane :
  1. Presque 50 % des essais éligibles n'ont pas été pris en compte (et notamment des essais concernant le gardasil 9) qui intéressaient 120 000 femmes) et parmi ceux pris en compte il existait des biais de reporting et de méthodologie. (Par ailleurs ces mêmes 3 auteurs avaient publié un listing des études à prendre en compte : ICI)
  2. Aucun essai inclus ne comportait un vrai bras placebo, les comparateurs étant l'aluminium et/ou le vaccin contre l'hépatite.
  3. Les critères de jugement pour évaluer la survenue du cancer du col étaient un composite de critères de substitution dont certains ne sont pas corrélés à la survenue d'un cancer du col.
  4. Les effets indésirables sévères et systémiques n'ont pas été évalués de façon correcte (données manquantes, données non intégrées à la synthèse finale, données non fournies par les industriels et non exigées...)
  5. Certains risques liés à l'administration du vaccin ont été mis de côté et l'évaluation a été faite à partir d'études de tolérance communautaires, patronnées par le WHO ou par l'EMA elles-mêmes fondées sur des données industrielles.
  6. Les conflits d'intérêts ont été négligés puisque tous les essais retenus ont été réalisés sur des fonds émanant des fabricants, 14 auteurs du premier protocole avaient des liens avec l'industrie des vaccins, sur les 4 auteurs principaux de la revue, 3 présentaient des conflits d'intérêts dans les 10 ans précédents et le premier auteur "currently leads EMA’s ‘post-marketing surveillance of HPV vaccination effects in non-Nordic member states of the European Union’, which is funded by Sanofi-Pasteur-MSD that was the co-manufacturer of Gardasil."  
Les 3 auteurs remarquent également que la recension de cette analyse par la presse médicale a été unanime dans les louanges sans la moindre critique, et sont ainsi d'accord avec les écrits de Richard Smith, ancien rédacteur en chef du British Medical Journal, qui décrivaient cette presse médicale comme une extension marketing de l'industrie pharmaceutique.

La lecture complète de l'article est édifiante et on comprend que Cochrane n'ait pas aimé.


9 août 2018 : Bon résumé de la situation par Nigel Hawkes dans le BMJ :  LA

Voici la réponse circonstanciée de Cochrane : ICI.

Puis le BMJ Evidence-Based Medicine Journal répond à Cochrane et ne s'excuse pas : LA.

Puis Peter Gøtzsche est viré.

Un nouveau thread de CMT (@MartinFierro769) commentant les critiques des 3 auteurs : LA.

A suivre car il en est de l'indépendance critique de l'évaluation des soins au niveau international.

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Fil d'actualité concernant l'affaire (que vous retrouverez LA) :

15 septembre 2018 : un papier de Talha Burki dans Lancet.

16 septembre : article dans Stat par Adam Marcus et Ivan Oransky : La tourmente éclate après l'expulsion d'un membre du groupe leader de l'EBM. LA
16 septembre 2018 :
Sur le blog de Maryanne Demasi qui collabore avec Peter Gøtzsche : Cochrane ? - Un bateau en train de couler ? ICI
17 septembre 2018 :
Une réaction curieuse de Ray Moynihan : LA.
17 septembre : Trish Greenhalgh : Une voix discordante : ICI.

Le 17 septembre, le Cochrane's Governing Board s'explique sur l'exclusion :
This Board decision is not about freedom of speech.
It is not about scientific debate.
It is not about tolerance of dissent.
It is not about someone being unable to criticize a Cochrane Review.
It is about a long-term pattern of behaviour that we say is totally, and utterly, at variance with the principles and governance of the Cochrane Collaboration. This is about integrity, accountability and leadership.
Pour lire la suite :
ICI.

Le 17 septembre 2018 : un brûlot de Richard Smith défendant Peter Gøtzsche : LA.

Le 17 septembre 2018 :une réaction d'Inca Vesper dans Nature.

Le 18 septembre 2018 :un billet de Hilda Bastian dans Plos.

Le 19 septembre 2018 : un premier commentaire français par Hervé Maisonneuve. LA

Le 20 septembre 2018 : un nouveau thread de CMT : Il faut sauver le soldat Gøtzsche : ICI.

Le 20 septembre 2018 : un éditorial de Fiona Godlee, rédactrice en chef du BMJ, intitulé "ReinvigoratingCochrane" : ICI.

Le 21 septembre 2018 : un article grand public de Stéphane Foucart : LA.

Le 21 septembre : un article grand public sur Peter Gøtzsche de Stéphane Foucart : ICI.

Le 22 septembre 2018 Abel Novoa, de No Gracias, écrit un article en espagnol (je vous mets la  version originale et la traduction en anglais) qui reprend tous les arguments des articles et des contributions précité.e.s. Le résumé est celui-ci ou le GIGO paradigme :


Que dit-il? Il prend partie pour Fiona Godlee et contre Hilda Bastian en reprenant les propos de la première,
“We must hope that Cochrane remembers its roots, and that it comes through this episode reinvigorated, independent, and committed to holding industry and academia to account.”

Et il conclut :
“Limiting the market and the growing power of organizational bureaucracies is not an ideological matter, but clearly a professional one. Interested accusations of ideologization against professional independence initiatives are putting patients and populations at risk in the name of particular interests.” 

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Et voici en ce 23 septembre la réponse des trois auteurs qui ont mis le feu aux poudres : ICI pour le texte complet.

"Jørgensen, 1Gøtzsche and Jefferson  consider their analysis was appropriate and that the Cochrane editors substantially ignored several of their criticisms.".


"We did not “substantially overstate” (1) our criticisms of the Cochrane HPV vaccine review (2). The Cochrane editors substantially ignored several of our criticisms. The Cochrane HPV review is still incomplete and ignores important evidence of bias.
The Cochrane editors stated that “Some of the criticisms will inform the next version of this Cochrane Review and the planned review of comparative studies of HPV vaccines,” and that the editors “recognize public concerns about the aluminium-based adjuvants” (1).
The editors also stated that “reliance on the published reports in scientific journals may introduce bias due to incomplete and selective reporting” (1). We agree and remind the Cochrane editors that the Cochrane review on neuraminidase inhibitors substantially changed its conclusions after it got updated and became based on clinical study reports instead of journal publications (31).
With our analysis (2), we have contributed to a scientific debate in an area that is complex and biased. The Cochrane HPV review authors stated that they will make a “Request for non‐published available data” such as clinical study reports that “will be integrated in future updates of the review” (3). We can offer them these data, which we have used for our own systematic review that we have submitted for publication."
Nous n'avons pas "considérablement exagéré" nos critiques à l'égard de la revue Cochrane consacrée au vaccin HPV. Les éditeurs de Cochrane ont considérablement ignoré nombre de nos critiques. La revue Cochrane consacrée au vaccin HPV est encore incomplète et ignore d'importantes preuves de biais.
Les éditeurs ont affirmé que "Certaines des critiques seront prises en compte dans la prochaine version de la revue Cochrane et pour la revue prévue sur les études comparatives des vaccins HPV" et  qu'ils "reconnaissent les problèmes posés par les adjuvants à base d'aluminium".
Ils ont affirmé également que "la confiance sur les rapports publiés dans des journaux scientifiques peut introduire des biais liés à des rapports incomplets et sélectifs". Nous acquiesçons et nous rappelons aux éditeurs que la revue Cochrane sur les inhibiteurs de la neuraminidase a considérablement changé ses conclusions après qu'elle a pris en compte et fondé ses conclusions sur les rapports d'études cliniques et non sur les publications dans les revues.
Avec notre analyse nous avons contribué à un débat scientifique dans un domaine complexe et biaisé. Les auteurs de la revue Cochrane consacrée au vaccin HPV ont affirmé qu'ils feraient une "requête pour obtenir des données disponibles non publiées" comme des rapports d'études cliniques qui seront "intégrées dans les futures mises à jour de la revue". Nous pouvons leur fournir ces données que nous avons utilisées pour notre propre revue systématique que nous avons soumise à publication". 

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Un article paru le 24 septembre sur les défis liés à une interprétation indépendante des effets indésirables des vaccins HPV par Jorgensen, Doshi, Gotzche et Jefferson : LA.

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Peter Gøtzsche  est vraiment viré. Voir ICI le communiqué du Board de Cochrane.

Le dernier paragraphe est orwellien :

"We are committed to the highest standards of governance and to ensuring that Cochrane is a welcoming, open, dynamic organization, that lives up to its values, and has a working culture which attracts the best researchers, clinicians and others interested in healthcare evidence. We continue to lead and support the organization to deliver our Strategy to 2020, which aims to put Cochrane evidence at the heart of health decision-making all over the world."

Ainsi le Cochrane's Governing Board ne répond-il pas sur le fond (la mauvaise qualité de la revue sur les vaccins HPV pas plus que sur les liens d'intérêt) mais sur l'attitude de Peter Gøtzsche qui n'a pas respecté les critères de collégialité de l'organisation.

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On peut se référer au blog de Peter Gøtzsche : ICI

Voici ce qu'il écrit le 26 septembre :

"Gøtzsche’s comments on Statement from Cochrane’s Governing Board about why his appeal was rejected. The Cochrane Governing Board – instead of providing a good example for others to follow – distorts the evidence, suppresses it, or lies about it. I have devoted 25 years of my life to Cochrane, including many evenings and weekends, and got elected to the Board with the most votes of the 11 candidates because I wanted to change Cochrane’s current direction of travel, which contradicts its fundamental values. I feel sadness for the thousands of unpaid volunteers who have worked tirelessly to create the wealth of Cochrane, only to be under the cloud of the current leadership. This must change. If not, the moral downfall will continue and Cochrane will wither."

Cette déclaration a été publiée le 27 septembre 2018 sur le site FaceBook de La Cochrane italienne (AssociALI) puis elle a disparu.

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Le 28 septembre 2018 : l'appel de Peter Gøtzsche a été rejeté par Cochrane. 
une information de Nigel Hawkes dans le BMJ : ICI.

Fin de l'histoire ?

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Le 29 septembre, la Nordic Cochrane fait sécession.



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Quand Cochrane ne suit pas sa politique interne.


Désolé, mais pour une erreur technique de manipulation un certain nombre d'informations ont disparu du billet. J'essaie de réparer.

Pour l'instant : la suite :

Le 18 novembre : la lette de John Ioannidis à la ministre de la santé danoise. LA.

Letter from John Ioannidis to the Danish Minister of Health in defence of Peter Gøtzsche


Le 6 décembre John Ioannidis analyse la crise Cochrane :  ICI 



A suivre


32 commentaires:

Surya a dit…

Bonjour.

Il y a une coquille dans l'article, la revue incriminée ne date pas de Mai 2017 mais 2018.

Je ne suis qu'un humble lecteur, pas professionnel de santé pour un sou, mais je suis effaré quand je vois ce qu'est le monde médico-pharmaceutique aujourd'hui. Outre la corruption généralisée auprès des instances de contrôle (c'est le lot de tous les domaines régulés malheureusement), il semblait évident que la corruption se dirigerait aussi vers ce qui "fait" l'opinion, donc les sources d'influence.

Qu'est-ce qui est le plus important en terme d'impact :

- les revues Cochrane
- les méta analyses
- les essais cliniques

Pour la première catégorie on sait désormais ce qu'il en est. Michel de Lorgeril dans les commentaires de son site a donné son avis aussi sur la "qualité" des revues cochrane à propos des statines. Sachant que Peter Gøtzsche semblait déjà dans le collimateur depuis un certain temps vu qu'il prenait régulièrement des positions peu favorables aux industriels ( https://sci-hub.tw/10.1136/bmj.h5073 ). Il y a fort à parier que les prochaines sorties de la Cochrane sur les vaccins anti grippaux soient dithyrambiques une fois qu'ils auront viré les auteurs des revues actuelles.

Pour les méta analyses, moi qui suis pourtant un "blaireau de base", j'ai pu trouver une falsification grossière dans celle de Farez (2011) traitant du lien entre vaccin HB et SEP, les auteurs ont intégré l'étude de Miguel Hernan avec un odds ratio de 1.0 alors que celui publié est de 3.1 (ils ont fait exprès de prendre la méthodo basée sur la date de diag et pas celle avec la date des premiers symptômes). Et il parait que c'est ce genre de trucs "le plus haut niveau de preuve en épidémiologie" ? Celle du Julie Mouchet du début d'année sur le même sujet est pas mal non plus...

Pour les essais, il faudra quand même un jour parler des fraudes et du comportement des investigateurs, les lectures des dossiers déposés à la FDA et l'EMA sont de véritables sketchs : dès qu'il y a des événements graves, l'investigateur nous dit que c'est pas de la faute du médicament (voir les dossiers du nouveau vaccin anti HB - HEPLISAV-B, du Gardasil ou de feu Pandemrix avec les 2 hépatites auto immunes dans le groupe des enfants vaccinés...).

ça donne pas envie d'aller dans une pharmacie tout ça...

Docteurdu16 a dit…

Merci pour cette lecture attentive. Erreur corrigée.

Anonyme a dit…

Je pense qu'il va falloir surveiller de très près la vaccination HPV. Les chiffres d'incidence nationale chez les femmes jeunes dans différents pays après la mise en place du programme vaccinal semblent incompatibles avec certains essais cliniques publiés.

Surya a dit…

J'ai lu la réponse de Cochrane, il me semble que la critique sur le fait que Marc Arbyn "currently leads EMA’s ‘post-marketing surveillance of HPV vaccination effects in non-Nordic member states of the European Union’, which is funded by Sanofi-Pasteur-MSD that was the co-manufacturer of Gardasil." n'ait pas été réfutée ?

Anonyme a dit…

Et dire qu'il est de bon ton ces temps-ci de dire que les effets de l'homéopathie ne sont pas prouvés SCIENTIFIQUEMENT!
Si on se réfère à ce genre de pratiques, loin d'être isolées, que veut dire "scientifiquement" en allopathie ?

Anonyme a dit…

On ne pourra plus croire les publications de cochrane.

Dès lors, nous ne pourrons plus rien croire en terme de publication médicale. Que reste-t-il de la science en médecine ? chacun fait son opinion. Mais il ne sert plus à rien de parler de 'science', sauf pour se faire plaisir.

herve_02

hexdoc a dit…

@anonyme dit : "Et dire qu'il est de bon ton ces temps-ci de dire que les effets de l'homéopathie ne sont pas prouvés SCIENTIFIQUEMENT!
Si on se réfère à ce genre de pratiques, loin d'être isolées, que veut dire "scientifiquement" en allopathie ?"
que veut dire allopathie ??? moi on m'a enseigné la thérapeutique et la pharmacologie ...
D'ailleurs si on me demande mon avis, je choisis la sympathie à l'homéopathie.

@herve_02 Tu as raison : 'il n'y a plus rien' ; léo Férré l'a déjà dit dans un très beau chant. Il y avait d'ailleurs anticipé le mouvement végan en disant : "Si on ne mangeait pas les vaches, les moutons et les restes ; Nous ne connaîtrions ni les vaches, ni les moutons, ni les restes" . Il n'a pas évoqué Prescrire ni Cochrane ni herve_02; c'était un poète, et un poète 'ça sent des pieds' ça ne lit ni Prescrire, ni Cochrane, ni herve_02.

Le café du commerce disait un anonyme dans un post précédent ...

Emilio a dit…

Un propos fondamental de Marc Girard concerne le fait que si Big Pharma fut naguère prestigieuse (et fut à l'origine de vraies innovations thérapeutiques) c'était aussi parce ses médicaments s'adressaient à des vrais malades ...

Aujourd'hui, leur modèle de développement est celui qui est expliqué ici :

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article382

7 - [Inconvénients politiques : la force publique asservie]

=>《Je l’ai souvent exposé dans mes écrits antérieurs : au cours des années 1970-80 [20], il s’est produit un bouleversement dans le modèle professionnel et économique de l’industrie pharmaceutique. Au lieu de se concentrer, comme depuis toujours, sur la sous-population forcément limitée des gens malades (au risque que celle-ci se voie encore restreinte par une véritable innovation thérapeutique), le marketing pharmaceutique a eu l’idée génialement lucrative de se tourner vers les bien-portants. De la même façon que les lobbies agro-alimentaires ont transformé le besoin de se nourrir en besoin de manger (et des saloperies, en général, qui offrent l’avantage additionnel d’exacerber ce besoin), Big Pharma a fait basculer l’impératif de soigner vers une prétention largement illusoire à prévenir, justifiant que tout un chacun, quelque excellente que fût sa santé, devînt consommateur de médicaments (et consommateur fidèle, l’état de bonne santé étant, en majorité, bien plus durable que l’état de maladie). Dans cette révolution culturelle, l’impératif – qui paraissait naguère évident – de justifier l’autorisation d’un médicament par son efficacité a progressivement disparu (quels critères d’efficacité, en effet, quand on « traite » des gens qui sont en parfaite santé ?), tandis que la pharmacovigilance, via une réorganisation démentielle qu’on peut dater de la même époque, s’est attachée à rendre indétectables toutes les complications qui auraient pu marquer les retours de bâton d’une promotion irresponsable.》

Marc écrit textuellement [quels critères d’efficacité, en effet, quand on « traite » des gens qui sont en parfaite santé ?]

Donc le vrai problème est-il la disparition de la SCIENCE ?
Ou est-ce le modèle économique de ces entreprises qui a évolué vers les biens-portants de telle manière à ce que l'absence de science soit en fait une CONSÉQUENCE de ce changement de politique commerciale ?

S'il on adopte ce point de vue, l'arrogance de ceux qui se revendique d'être des prescripteurs de TRUEMED quand d'autres pratiquerait des FAKEMED est encore plus éclatante...

Il faut que chaque camps arrête de se revendiquer sans cesse de la SCIENCE.

Anonyme a dit…

@ Emilio
L’extension du domaine de la médecine et de la pharmacie est certainement un problème mais qui n’est ni tout à fait neuf, ni le seul. Auparavant, il y a eu Knock, les dépistages intempestifs (renseignez-vous sur la schooliosis), les fortifiants et les médecines alternatives, bien avant que les géants de la pharmacie mettent le paquet sur le créneau des bien-portants. D’autre part, des traitements inefficaces qui rapportent à l’industrie peuvent concerner des maladies graves et peu fréquentes (un brillant avenir économique pour la médecine personnalisée), il suffit de les facturer très chers de les transformer en cause nationale, et de faire payer au secteur public les étapes initiales de la recherche.
La science n’est pas un élément secondaire, mais au centre des préoccupations. C’est en décidant de ce qu’est la vérité que l’on peut commettre les pires crimes. Or on est confronté depuis 30 ans et pour des raisons surtout financières à un dévoiement progressif des sciences de la santé avec la complicité de ceux qui devraient en être les garants.
Pour reprendre une problématique qui vous est chère, si les vaccins sont efficaces et sans danger (comme l’affirme l’INSERM), pour quelles raisons un Etat qui est par ailleurs abusivement interventionniste dans tous les domaines ne déciderait-il pas de les rendre obligatoires ?
La question de la science ne peut pas être évacuée du débat, et ce n’est pas une opposition entre fakemed et truemed. Les partisans des médecines alternatives se placent en dehors de la science, tandis que les conflits d’intérêts des acteurs de la science la polluent. Les uns sont des imbéciles, les autres des criminels.

Anonyme a dit…

@hexdoc,

il est tellement facile de décider que c'est du café du commerce. Je peux le faire aussi. Parler de leo férré dans une publication sur les problématiques de recherche de la vérité en science c'est un peu de l'onanisme.

La question reste ouverte et vous n'y avez pas répondu : "comment savoir que ce que l'on nous dit est vrai si même dans les publication qui étaient indépendantes, on fait taire les voix discordantes ?"

Parce que c'est bien beau de philosopher entre soi en repoussant le café du commerce du vulgaire mais le vulgus pecum s'il veut aller chez le médecin, il DOIT savoir si ce qui va lui être prescrit n'est pas un scandale en gestation et qu'il ne va pas en crever, comme un chien que l'on a sacrifié.

Parce que les parents qui ont des enfants ont le droit de savoir si le gardasil est 'safe' ou s'il n'est qu'un produit financier. À un moment, il faut bien réaliser que les café-du-commerçant sont des 'patients' et que s'ils sont si idiots, c'est que leurs médecins n'ont pas fait le minimum du travail nécessaire.

En RH on dit que l'on l'équipe qu'on mérite, je dirais qu'en médecine c'est pareil.

Maintenant je peux vous suivre sur le manque de nuances, mais il suffit que vous apportiez des réponses et il n'y aura plus de question. C'est pas si compliqué non ?

Il ne faut pas oublier que l'indifférence est pire que l'adversité.

herve_02

Anonyme a dit…

herve_02
"il suffit que vous apportiez des réponses et il n'y aura plus de question. C'est pas si compliqué non ?"

Heureusement, vous fournissez-vous même les réponses :
"Ce sont des réponses facile à trouver, dans son expérience de praticien.
Est-ce que le médicament que j'ai donné à une personne l'a guérit ou s'est-elle guérit toute seul ?
Là, il y a des études 'scientifiques', il faut les lire et les comprendre. Bien entendu ce ne peut pas être (ce ne devrait pas être) le travail de chaque médecin, mais n'y a t-il pas des instances de contrôles ? des instances de décision ? des instances ordinales ? Ces gens ont du temps et des moyens de faire cela. "

C'est effectivement très simple.

Quoique l'on pourrait objecter que s'il n'y a plus de question (puisque'"il suffit que vous apportiez des réponses et il n'y aura plus de question"), il n'y plus de réponses non plus, et du coup, la question se pose à nouveau.

Emilio a dit…

Mais effectivement la falsification se trouve à tous les niveaux (administration sanitaire, évaluation pharmaceutique).

Mais par la suite il y a une seconde question... lorsqu'un processus autant destructeur pour la crédibilité de la science médicale aboutit à un élargissement des obligations vaccinales, qu'elle doit être la priorité a mettre au service des patients ? Quelle sera l'etape qui suivra ? Celle-ci est massivement évoquée dans les textes de Marc : l'élargissement des obligations de traitement au-delà des vaccins ... jusqu'où ça pourrait aller ? A ce sujet, ce sont désormais les discours des transhumanistes qui devraient inquiéter.

Docteurdu16 a lui-même rédigé un chouette billet au sujet des risques lies a la surveillance obligatoire élargie :

http://docteurdu16.blogspot.com/2014/01/lere-de-la-tele-surveillance-est-en.html?m=1

http://hippocrate-et-pindare.fr/2017/11/03/et-si-lobligation-vaccinale-netait-que-le-debut/

Je n'aime pas les 124 antifakemed et leur idéologie précisément parce qu'ils trouvent que les polémiques sont injustifiées sur les vaccins et ils le disent très exactement un mois après l'annonce de Philippe sur la nouvelle politique vaccinale de 2018.

Pour moi la priorité, plutôt que le rétablissement des conditions d'une "science qui serait universelle et honnête" est le rétablissement des conditions de sa recherche et ce n'est pas en décidant de plus de VERTICALITÉ et de COERCITION en matière de santé publique que la "science" peut redevenir honnête.

Anonyme a dit…

@ Emilio
"Pour moi la priorité, plutôt que le rétablissement des conditions d'une "science qui serait universelle et honnête" est le rétablissement des conditions de sa recherche et ce n'est pas en décidant de plus de VERTICALITÉ et de COERCITION en matière de santé publique que la "science" peut redevenir honnête."
Vous dites en gros la même chose que moi, mais au fond vous n'êtes pas convaincu qu'il s'agit de l'élément clé. Pour vous, le problème est celui de la médicalisation à outrance, sujet qui mérite un débat, certes, mais les problèmes liés aux conflits d'intérêts sont d'un autre ordre de grandeur. Pour le profane, il n'est pas besoin d'engager une réflexion sur la médicalisation, ni d'avoir des connaissances en infectiologie ou en épidémiologie pour se poser des questions relativement simples, comme : Quelle est la probabilité pour que les deux membres d'un même couple ait été choisis, l'un pour avoir la haute main sur TOUTE la recherche vaccinale française (INSERM, AVIESAN, VRI) et l'autre pour mettre en place la vaccination obligatoire ? D'où venait l'argent que Cahuzac mettait sur des comptes à l'étranger ? Peut-on croire qu'il a utilisé de l'argent gagné à la sueur de son front pour la caisse noire de Michel Rocard?

Emilio a dit…

Pour moi le problème est l'obligation vaccinale et la philosophie qui l'alimente = ce problème verrouille toute évolution positive sur n'importe quel autre sujet et son acceptation donne l'information à notre ministre qu'elle n'a pas encore atteinte les limites de la coercition qu'elle peut exercer sur la population française.

Anonyme a dit…

Pour moi le problème de fond, le principal, vient des médecins.

Il n'est que voir les réponses de hexdoc ou de certain(s) anonyme(s). Il est facile de se tripatouiller la nouille avec de la philosophie de la science, de la vérité. À accuser de café du commerce ou de maladie mental sans avoir besoin d'apporter une réponse.

In finé, c'est le médecin qui prescrit le vaccin, le médecin qui prescrit du médiator, le médecin qui prescrit de la dépakine, le médecin qui affirme que le gardasil va nous sauver de l'épidémie (que dis-je la pandémie) du cancer du col. Bien avant l'obligation, nombre de pédiatres affirmaient que tout le calendrier était obligatoire. Nombre de médecins faisait un peu tout, dans le doute.

C'est ce que dit girard. Pour lui le médiator n'est pas un scandale, c'est clairement les médecins qui l'ont prescrit en dehors de l'AMM.

Si l'on remonte un peu plus haut dans la chaîne de cause-conséquence, c'est cette morgue de supériorité. J'ai fait des études alors je sais. Et lorsqu'il y a un problème, c'est pas de ma faute, ouiin, on m'a menti.

Lorsque le scandale du gardasil éclatera, on leur aura menti alors qu'ils auront traité de malade mentaux ceux qui les prévenaient. Lorsque le scandale des statine éclatera on aura (dans le silence des sociétés savates) des mines enfarinées de 'on savait pas' alors que 5 ans avant ils conspuaient ceux qui se posaient des questions.

Pour remettre les choses à leur place, la médecine c'est moins de 10% dans les déterminants de santé. moins de 10%, y compris la traumato (je me suis cassé le bras ou le col du fémur) et la chirurgie ( j'ai une VRAIE appendicite). Cela fait pas lourd.

Si les gens se détournent de la médecine pour chercher ailleurs, le problème ce n'est pas les gens.

Cela fait penser aux diplômés d'école de commerce qui s'aperçoivent que dans la vraie vie ca marche pas trop leur théories. La iatrogénie est la première cause de morbi-mortalité, dans l'indifférence la plus générale.

Ce que l'on voit avec le climat : on fonce dans le mur de la destruction des conditions de vie de notre espèce, se passe exactement de la même manière dans la médecine. mais dans l'entre soi tout va bien. Et les cassandres... ne sont que des malades mentaux ou des roberts du café du commerce. Lorsqu'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problèmes.

hop - réglé.

il faut juste éviter les médecins sauf pour des soucis traumato (un os cassé)

herve_02

Anonyme a dit…

il faut juste éviter les médecins sauf pour des soucis traumato (un os cassé)

herve_02

on fonce dans le mur

herve_02

Faites attention !

Anonyme a dit…

C'est sur, evitons les toubib pour le diabete type 1 ou gestationnel.
C'est sur, evitons les toubibs pour les hypothyroidies autoimmunes.

Penser a la hache, ca ressemble souvent a ne pas penser du tout.

Docteur Hichem Mahmoud : chirurgie esthétique Tunisie a dit…


"Pour remettre les choses à leur place, la médecine c'est moins de 10% dans les déterminants de santé. moins de 10%, y compris la traumato (je me suis cassé le bras ou le col du fémur) et la chirurgie ( j'ai une VRAIE appendicite). Cela fait pas lourd." ça merapelle un patient venu à mon cabinet avec des blessures sur le visage, le col et les mains et pieds. Cet homme est un motard qui est tombé de son BMW 60 , ce qui a provoqué des cicatrices énormes. Après les traitements pos-opératoires , il est revenu à la clinique dans laquelle je pratique mais cette fois pour une rhinoplastie ethnique , ce patient d'origine Kurde (Irak) a une bosse du nez et se trouve insatisfait avec sa forme du nez, je lui ai proposé un plan de traitement sur 24 mois car des cicatrices sur le visage sont encore en cours de traitement et un plan de traitement est une obligation médicale ce patient énervé se propage vers le cabinet de mon collègue qui a refusé de l'accepter à condition d'achever les traitements en cours, il retourne en s’excusant pour remercier pour mon professionnalisme ; plusieurs patients ne savent pas encore que les chirurgiens sont avant tout des humains et qu'ils refusent tout argent qui s'oppose avec la déontologie médicale. rhinoplastie, rhinoplastie ethnique, septoplastie, chirurgie esthétique nez, chirurgien maxillo-facial Tunisie

Patient Genevois a dit…

Les essais pharmacetiques sont très nécessaires pour éviter les effets secondaires qui peuvent parfois causer la mort ! "Presque 50 % des essais éligibles n'ont pas été pris en compte (et notamment des essais concernant le gardasil 9) qui intéressaient 120 000 femmes) et parmi ceux pris en compte il existait des biais de reporting et de méthodologie. "

Anonyme a dit…

@Anonyme, 19 septembre 2018 à 14:29

on attend toujours l'explication de l'explosion des maladies autoimmunes dans les populations qu'on constate depuis les années 60.

N Engl J Med. 2002 Sep 19;347(12):911-20.
The effect of infections on susceptibility to autoimmune and allergic diseases.

Parce que jean François Bach il a pas compris d'où ça vient.

Et si la cause était iatrogène ? Le sujet tabou dont il ne faut pas parler sous peine d'excommunication...

Anonyme a dit…

@Patient Genevois

Lisez l'excellent éditorial de John Ioannidis : Arch Intern Med. 2009 Oct 26;169(19):1737-9. doi: 10.1001/archinternmed.2009.313.
Adverse events in randomized trials: neglected, restricted, distorted, and silenced.

Anonyme a dit…

@Anonyme : 19 septembre 2018 à 15:47

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur la possible origine iatrogene de l'augmentation de certaines maladies auto-immunes. Il n en reste pas moins que sans l'intervention d'un medecin, ca reste drolement complique de survivre avec ces pathologies.
Et le diabete de type 1 date de bien avant tout ce qu'on pouvais qualifier de derive iatrogene de la medecine.

Je souscris tout a fait a votre remarque mais elle ne change rien a mon propos.

Anonyme a dit…

https://www.bmj.com/content/362/bmj.k4008.full
Des méthodes qu'on pensait n'exister qu'à l'INSERM...

Marc Girard a dit…

Puisqu’on parle de moi…

Je suis bien d’accord avec l’analyse de Jean-Claude, mais je me permets de rappeler que ce n’est pas d’hier qu’il faut prendre les revues Cochrane avec un minimum de pincettes : voici bientôt vingt ans, j’avais d’ailleurs eu toutes les peines à publier la correspondance suivante, fort critique avec l’une des revues de cette vénérable fondation : Meta-analysis on recombinant versus urinary follicle stimulating hormone. Human Reproduction 2000; 15: 1650-1651.

Pour aller rapidement à ce qui me paraît essentiel, il me semble que l’analyse de la situation présente résulte de deux dynamiques historiques antagonistes quoique sinistrement synergiques : 1/ l’évolution fort récente (à l’échelle de l’histoire) du public vers ce que Ch. Lasch appelle « la culture du narcissisme », qui rend compte d’un infantilisme hypocondriaque massif, générateur des pires médicalisations (pour voir ce dont je parle, il suffit de feuilleter la presse « féminine », ou de visiter un Service d’urgences avec des gamins amenés en consultation pour une température à 37,1° ; je ne parle pas de l’acharnement des gens de mon âge à mener leurs vieux parents – on se venge d’eux comme on peut… – dans une vertigineuse danse macabre rythmée par d’incessantes consultations et par des examens de laboratoires aussi innombrables qu'odieux) ; 2/ bien plus ancien et enraciné, l’esprit médical, fondamentalement ascientifique quoi qu’on en dise et qu’on peut caractériser comme une forme de sadisme au sens psychanalytique, c’est-à-dire une incapacité radicale à accueillir les gens comme "Autre", notamment comme égal (j’ai aussi écrit sur le sujet il y a fort longtemps : Technical expertise as an ethical form. Towards an ethics of distance. J Med Ethics 1988;14:25-30. Bien qu’aujourd’hui encore, je n’aurais rien de fondamental à changer, j’avais eu également beaucoup de peine à publier ce truc).

Sur le présent forum, quelqu’un a évoqué Knock : mais de cette pièce, on n’apprend qu’une manière de manipuler les gens, qui s'est beaucoup renouvelée depuis 30-40 ans. Je maintiens (depuis déjà un certain temps…) que si l’on veut réfléchir vraiment à la façon dont fonctionne l’esprit médical, c’est bien et toujours au Malade imaginaire (et au « roman de la médecine ») qu’il faut revenir… Éventuellement, après (ou avant) une visite de courtoisie chez McKeown…

Anonyme a dit…

Mais de quel Marc Girard s’agit-il ?
Le psychanalyste de « l’esprit médical » ou de celui qui a eu tant de soucis avec Big Pharma ?
Il me semble bien que tous les ingrédients de l’affaire Gotzsche concerne le deuxième : falsification des données scientifiques, corruption des institutions tant politiques que scientifiques, harcèlement des lanceurs d’alerte, le tout pour des bénéfices évidents pour un laboratoire pharmaceutique (nommément cité par Gotzsche).
Nous sommes dans une situation où il faut exposer la culpabilité des acteurs, pas s’allonger sur un divan.

Anonyme a dit…

Les commentaires sur le site du Monde sont très instructifs. Des détracteurs de Gotzsche en service commandé qui dégainent très vite. Au service de quel laboratoire français peuvent-ils agir? On se perd en conjectures....

Docteurdu16 a dit…

Petit commentaire à l'égard de ceux qui pensent que la société n'a pas besoin de médecin.
Nous sommes en plein dans la controverse Illich/McKeown.
Rappelons les faits : Ivan Illich a prétendu que les excès de la médecine (prise de contrôle sur la vie des gens mais aussi sur leur santé et iatrogènie considérable) suffisait à la condamner tout entière. McKeown a montré que les progrès incontestables de la santé publique depuis le dix-huitième siècle étaient peu liés à la médecine elle-même mais aux progrès des infrastructures mentales et publiques. Il a donc resitué la médecine en ne le niant pas mais en la remettant à sa place. Il a seulement oublié quelque chose : la iatrogènie.
Le fait que de nombreux citoyens se tournent vers la médecine non académique au moment des succès les plus pharamineux de la santé publique (espérance de vie à la naissance, mortalités infantile et en couche) signifie à mon sens que le contenu existentiel de la santé a toujours été sous évalué par les médecins, que son caractère sacré et magique réapparaît (il a toujours existé) et qu'il ressort d'autant plus que les promesses médicales d'une vie sans douleurs et sans mort étaient bien évidemment des sur promesses. L'entrée dans la chronicité des maladies souligne d'autant plus la réapparition de l'existentiel dans la vie des malades qui en demandent toujours plus pour être soulagés. Ce jusqu'au-boutisme de la vie sans douleurs a conduit tout "naturellement" à la médicalisation de la fin de vie.
Trop de médecine tue la médecine.
Bonne journée

Marc Girard a dit…

@Anonyme

Si je ne m’étais pas interrogé en psychanalyste sur la dynamique des conflits d’intérêts à une époque où ça n’intéressait personne en France, j’aurais eu beaucoup moins de « soucis » : avec Big Pharma, certes, mais surtout avec la justice (mon seul donneur d’ordres, jusqu’à preuve du contraire). La magistrature n’est pas une profession naturellement portée sur l’introspection – un peu comme la médecine, d’ailleurs…

Anonyme a dit…

@ Marc Girard
Ce qu'il faut, sur cette question, ce n'est pas un psychanalyste, mais un linguiste : traduire "conflit d'intérêts" par "corruption", "responsable" par "coupable" et "organisation" par "mafia".

Marc Girard a dit…

@Anonyme

Que si, il en fallait un (et il en faut toujours)! Pour comprendre, justement, que les "conflits d'intérêts", ce n'est pas systématiquement la faute des autres. C'était même exactement le thème de ma contribution à ce forum.

Anonyme a dit…

A lire, le commentaire signé rthorat sur le blog d'Hilda Bastian.
https://blogs.plos.org/absolutely-maybe/2018/09/24/scientific-advocacy-and-biases-of-the-ideological-and-industry-kinds/

Anonyme a dit…

https://www.cochrane.org/news/statement-cochranes-governing-board-26th-september-2018