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**NOTATION DES MÉDECINS SUR GOOGLE?** Sur @TF1LeJT France Assos Santé demande une plate-forme d'évaluation des soins pilotée par l'Etat, basée sur des critères objectifs et concertés. Afin de "rendre plus efficient notre système de santé". Le sujet du 20H: https://www.tf1.fr/tf1/jt-20h/videos/notations-sur-internet-linquietude-des-medecins-58982425.html …
France Assos Santé se trompe.
Les associations de patients sont nées de l'insatisfaction des patients dont les médecins et les professionnels de santé en général communiquaient peu sur leurs maladies, sur leurs traitements, sur leur avenir.
Les associations de patients sont nées de la médicalisation de la santé et de la vie qui promettait le paradis sur terre aux non malades, aux non futurs patients et aux futurs patients (sans compter les ex patients).
Les associations de patients sont nées des sur promesses et des fausses promesses de la médecine : un monde sans douleurs, le droit à l'indolence, le silence des organes, l'injustice de la maladie, la préventologie a posteriori, la dépistologie sans nuances, la mort douce, pas de mort du tout.
Les associations de patients sont nées de la constatation que les inégalités sociétales, sociales, culturelles et éducationnelles devant les maladies et les accès différentiés au système de soins n'étaient pas assez combattus par la médecine et, souvent, exacerbés.
(Ce n'est pas la peine de revenir sur le fait qu'ontologiquement un ouvrier risque plus un accident de travail qu'un cadre supérieur mais cet exemple caricatural ne doit pas masquer les faits durs que sont le manque cruel d'éducation à la santé qui est en relation avec l'effondrement du système éducationnel en général au profit -- le mot est tellement bien choisi-- de la débrouillardise individuelle et relationnelle, des réseaux culturels, professionnels et financiers, de la reproduction et de l'intensification des écarts de revenus entre les citoyens...)
Les associations de patients sont nées du déficit d'information du système de soins en général et des médecins en particuliers incapables qu'ils ont été de "dire" la médecine, de "dire" le droit des patients à être renseignés sur leurs maladies et surtout sur leurs non maladies, de fixer des limites, de savoir dire non, de savoir dire peut-être, de reconnaître que la médecine n'y peut rien encore ou n'y pourra jamais rien, que les médicaments actifs ont forcément des effets indésirables...
Les associations de patients sont nées de l'arrogance de certains médecins à prendre les patients pour des khons parce qu'ils n'ont pas fait dix ans d'étude en leur imposant des diagnostics et des traitements qui n'ont parfois pas fait la preuve de leur efficacité (cf. le livre de Cifu et Prasad --ICI-- et un article récent publié sur 396 volte-faces de la médecine --LA--) avec un aplomb incroyable et en prétendant que "La science, c'est ça... bla bla, se remettre en cause tout le temps et que bien entendu on peut se tromper, bla bla..." et en même temps de l'arrogance de certains autres (parfois les mêmes) qui se vautrent sur les plateaux de télévision et dans les studios de radiodiffusion pour mettre en avant des traitements alakhon qui, malheureusement, donneront de faux espoirs aux patients, et qui, encore plus malheureusement mettront encore plus de temps à disparaître de la panoplie médicale pour des raisons qui tiennent, rayer la mention inutile, aux croyances, aux structures, au fric et aux intérêts essentiels de la nation.
Donc, les associations de patients, victimes d'un système du "Toujours plus" non fondé sur l'intérêt des non patients (surtout eux) et des patients mais sur l'intérêt des firmes et des professionnels de santé qui ont intérêt à médicaliser la santé et la vie et, dans le même temps, se plaindre de ne plus avoir le temps de s'occuper des "vrais" patients (qui sont les "vrais" patients, à vrai dire?), déconnent.
Elles déconnent, mais n'oublions pas qu'elles ont forcément raison. Parce que que nous sommes dans un système de pensée mixte, celui de la pensée néo libérale d'inspiration rawlsienne (1) (le citoyen toujours bien informé qui prend toujours de bonnes décisions dans son intérêt et dans celui du marché), celui de la pensée des Lumières (l'individu rationnel a toujours raison d'exprimer son point de vue), celui de la pensée des libéraux-libertaires qui placent le droit individuel au dessus du droit collectif en oubliant que l'individu est avant tout un être social, celui de la pensée des libertariens adeptes de la liberté négative, et celui de la liberté des minorités intersectionnées à penser leurs droits en tant que minorités (vu l'Etat de la société on a un peu de mal à croire que les malades seraient minoritaires).
Les associations de patients ont raison par essence, sachez-le, braves gens, que les professionnels de santé se le tiennent pour dit, il n'est pas possible de les critiquer puisque le simple fait de consulter traduit une demande, parfois cachée, les malades, a fortiori s'ils sont experts, leurs membres ont le droit de s'exprimer et d'exprimer leur maladie parce qu'ils le valent bien. Les malades ont toujours raison. Et les associations de patients sont des organisation de droit divin que l'on n'a pas le droit de critiquer.
Les lucides parleront de changement de paradigme (les truismes ne nous effraient pas).
Mon conflit d'intérêts est majeur : je suis médecin, peut-être déjà malade, peut-être futur malade, peut-être encore malade.
Mais moi, citoyen lambda, médecin par ailleurs, je suis soit futur malade, soit malade déjà ou soit encore malade, pourquoi n'aurais-je pas le droit de parler en mon nom propre qui pourrait être celui d'un patient non affilié à une association de patients ?
Je rajoute, pour faire juste, que, selon la loi je suis contraint de déclarer mes liens d'intérêts avec des entreprises de santé : nada. Aucun.
Le billet de Luc Perino parle de cela (ICI), les liens d'intérêts majeurs des soignants avec la sur médicalisation les rend suspects quand ils tentent la prévention quaternaire, le choix avisé ou la dé prescription.
Je ne dis rien des associations de patients états-uniennes qui sont toutes ou presque soutenues, oxygénées par des firmes pharmaceutiques, contre rien, sans doute (voir LA). Comme en France ça fait moche (enfin, de moins en moins) de se faire financer par l'industrie pharmaceutique dont on connaît la philanthropie intrinsèque, les associations veulent être financées par des fonds publics au nom sans doute de la démocratie sanitaire.
Reprenons.
Les associations de patients déconnent quand elles souhaitent instaurer un MedicalAdvisor googlisé par l'Etat.
Je ne trouve pas les mots pour cette imposture totale.
Rien ne va.
France Assos Santé se réfère-t-elle à TripAdvisor ? Qui est une société privée capitaliste qui se moque des usagers comme d'une guigne et qui a pris, par l'intermédiaire de ses sociétés annexes comme Booking, des positions sur la réservation en ligne.
Quant à Google... La fiction colportée par les marchands de savonnettes que le partage des données de santé va faire avancer la science alors que cela ne va qu'augmenter les profits de ceux qui vont les exploiter.
Et l'Etat : quand comprendra-t-on que l'Etat n'est pas un organisme neutre qui aurait pour but définitif le bien-être des populations ?
La Santé publique est certes devenue un marché.
Les "usagers" du système de santé sont certes des consommateurs et vice-versa.
Les établissements de santé sont devenus des entreprises comme des autres.
Mais que recherche France Assos Santé ? Une meilleure médecine, une meilleure santé, une meilleure satisfaction des désirs du consommateur/usager ?
Nous recherchons tous, les personnes de bonne foi, de meilleures relations de confiance, une meilleure compétence, ce que l'on appelait dans le temps le professionnalisme, un sens commun de la la morale commune, un sentiment d'éthique partagé, de la démocratie en santé sans doute, la prise en compte des facteurs sociaux dans la survenue des maladies, dans leur prise en charge, dans leur suivi, dans leur taux de guérison, des entretiens moins asymétriques entre consultants et professionnels de santé, certes, mais un système de notation avec des commentaires, des photographies, des menus et des prix ?
Cette proposition est mauvaise car elle acte définitivement l'entrée de la médecine dans l'ère néolibérale de la médecine. C'est ce que veut France Assos Santé ?
PS. J'ai tenté de trouver sur le site un chapitre financements. Rien. J'ai dû mal chercher. J'ai consulté la liste des associations (LA) qui sont membres et j'ai vu des sigles connus dont une partie du financement est lié au sponsoring de l'industrie pharmaceutique et des matériels. OK.
PS2 du 4/08/19. France Assos Santé est financée uniquement par de l'argent public, m'informe-t-on. Est-ce une garantie d'indépendance ? La réponse est dans la question.
PS3 du 5/8. Le rapport d'activité (voir LA) de France Assos Santé m'avait échappé. On peut donc lire à la page 57
A suivre
La suite, la voici (premier octobre 2019) : ICI.
Les associations de patients sont nées de l'arrogance de certains médecins à prendre les patients pour des khons parce qu'ils n'ont pas fait dix ans d'étude en leur imposant des diagnostics et des traitements qui n'ont parfois pas fait la preuve de leur efficacité (cf. le livre de Cifu et Prasad --ICI-- et un article récent publié sur 396 volte-faces de la médecine --LA--) avec un aplomb incroyable et en prétendant que "La science, c'est ça... bla bla, se remettre en cause tout le temps et que bien entendu on peut se tromper, bla bla..." et en même temps de l'arrogance de certains autres (parfois les mêmes) qui se vautrent sur les plateaux de télévision et dans les studios de radiodiffusion pour mettre en avant des traitements alakhon qui, malheureusement, donneront de faux espoirs aux patients, et qui, encore plus malheureusement mettront encore plus de temps à disparaître de la panoplie médicale pour des raisons qui tiennent, rayer la mention inutile, aux croyances, aux structures, au fric et aux intérêts essentiels de la nation.
Donc, les associations de patients, victimes d'un système du "Toujours plus" non fondé sur l'intérêt des non patients (surtout eux) et des patients mais sur l'intérêt des firmes et des professionnels de santé qui ont intérêt à médicaliser la santé et la vie et, dans le même temps, se plaindre de ne plus avoir le temps de s'occuper des "vrais" patients (qui sont les "vrais" patients, à vrai dire?), déconnent.
Elles déconnent, mais n'oublions pas qu'elles ont forcément raison. Parce que que nous sommes dans un système de pensée mixte, celui de la pensée néo libérale d'inspiration rawlsienne (1) (le citoyen toujours bien informé qui prend toujours de bonnes décisions dans son intérêt et dans celui du marché), celui de la pensée des Lumières (l'individu rationnel a toujours raison d'exprimer son point de vue), celui de la pensée des libéraux-libertaires qui placent le droit individuel au dessus du droit collectif en oubliant que l'individu est avant tout un être social, celui de la pensée des libertariens adeptes de la liberté négative, et celui de la liberté des minorités intersectionnées à penser leurs droits en tant que minorités (vu l'Etat de la société on a un peu de mal à croire que les malades seraient minoritaires).
Les associations de patients ont raison par essence, sachez-le, braves gens, que les professionnels de santé se le tiennent pour dit, il n'est pas possible de les critiquer puisque le simple fait de consulter traduit une demande, parfois cachée, les malades, a fortiori s'ils sont experts, leurs membres ont le droit de s'exprimer et d'exprimer leur maladie parce qu'ils le valent bien. Les malades ont toujours raison. Et les associations de patients sont des organisation de droit divin que l'on n'a pas le droit de critiquer.
Les lucides parleront de changement de paradigme (les truismes ne nous effraient pas).
Mon conflit d'intérêts est majeur : je suis médecin, peut-être déjà malade, peut-être futur malade, peut-être encore malade.
Mais moi, citoyen lambda, médecin par ailleurs, je suis soit futur malade, soit malade déjà ou soit encore malade, pourquoi n'aurais-je pas le droit de parler en mon nom propre qui pourrait être celui d'un patient non affilié à une association de patients ?
Je rajoute, pour faire juste, que, selon la loi je suis contraint de déclarer mes liens d'intérêts avec des entreprises de santé : nada. Aucun.
Décret n° 2012-745 du 9 mai 2012 relatif à la déclaration publique d'intérêts et à la transparence en matière de santé publique et de sécurité sanitaire
Le billet de Luc Perino parle de cela (ICI), les liens d'intérêts majeurs des soignants avec la sur médicalisation les rend suspects quand ils tentent la prévention quaternaire, le choix avisé ou la dé prescription.
Je ne dis rien des associations de patients états-uniennes qui sont toutes ou presque soutenues, oxygénées par des firmes pharmaceutiques, contre rien, sans doute (voir LA). Comme en France ça fait moche (enfin, de moins en moins) de se faire financer par l'industrie pharmaceutique dont on connaît la philanthropie intrinsèque, les associations veulent être financées par des fonds publics au nom sans doute de la démocratie sanitaire.
Reprenons.
Les associations de patients déconnent quand elles souhaitent instaurer un MedicalAdvisor googlisé par l'Etat.
Je ne trouve pas les mots pour cette imposture totale.
Rien ne va.
France Assos Santé se réfère-t-elle à TripAdvisor ? Qui est une société privée capitaliste qui se moque des usagers comme d'une guigne et qui a pris, par l'intermédiaire de ses sociétés annexes comme Booking, des positions sur la réservation en ligne.
Quant à Google... La fiction colportée par les marchands de savonnettes que le partage des données de santé va faire avancer la science alors que cela ne va qu'augmenter les profits de ceux qui vont les exploiter.
Et l'Etat : quand comprendra-t-on que l'Etat n'est pas un organisme neutre qui aurait pour but définitif le bien-être des populations ?
La Santé publique est certes devenue un marché.
Les "usagers" du système de santé sont certes des consommateurs et vice-versa.
Les établissements de santé sont devenus des entreprises comme des autres.
Mais que recherche France Assos Santé ? Une meilleure médecine, une meilleure santé, une meilleure satisfaction des désirs du consommateur/usager ?
Nous recherchons tous, les personnes de bonne foi, de meilleures relations de confiance, une meilleure compétence, ce que l'on appelait dans le temps le professionnalisme, un sens commun de la la morale commune, un sentiment d'éthique partagé, de la démocratie en santé sans doute, la prise en compte des facteurs sociaux dans la survenue des maladies, dans leur prise en charge, dans leur suivi, dans leur taux de guérison, des entretiens moins asymétriques entre consultants et professionnels de santé, certes, mais un système de notation avec des commentaires, des photographies, des menus et des prix ?
Cette proposition est mauvaise car elle acte définitivement l'entrée de la médecine dans l'ère néolibérale de la médecine. C'est ce que veut France Assos Santé ?
PS. J'ai tenté de trouver sur le site un chapitre financements. Rien. J'ai dû mal chercher. J'ai consulté la liste des associations (LA) qui sont membres et j'ai vu des sigles connus dont une partie du financement est lié au sponsoring de l'industrie pharmaceutique et des matériels. OK.
PS2 du 4/08/19. France Assos Santé est financée uniquement par de l'argent public, m'informe-t-on. Est-ce une garantie d'indépendance ? La réponse est dans la question.
PS3 du 5/8. Le rapport d'activité (voir LA) de France Assos Santé m'avait échappé. On peut donc lire à la page 57
A suivre
La suite, la voici (premier octobre 2019) : ICI.
Le comité de déontologie de France assos santé démissionne collectivement
Par courrier, le comité de déontologie de l'union des associations d'usagers annonce sa démission collective. Une décision notamment motivée par le manque d'indépendance de l'union et de ses membres vis-à-vis de l'industrie et des pouvoirs publics."J'ai coutume de dire que j'ai des liens d'intérêts avec tout le monde et de n'avoir de conflit qu'avec Servier", a clamé Gérard Raymond, le président de France assos santé, lors des 2esuniversités du dispositif médical, le 24septembre. Concomitant au…
Articles
25 commentaires:
France Assos Santé comprend E3M. Plus fort : France Assos Santé était partenaire de la Semaine Européenne de la Vaccination en 2018.
oui les associations de patients déconnent.
Pas parce que ce sont des patients, mais parce que ce sont des associations. Et que dans chaque organisation (associations, partis politiques, syndicats, entreprises....), dépassant les 15 personnes et encore plus celles qui commencent à avoir un message entendu, il y a ce que j’appelle le filtre à pourris : ne monte au niveau supérieur (sauf exception) que les pires : ceux qui veulent la lumière, ceux qui veulent la gloire, ceux qui veulent faire de la politique, ceux qui sont prêts à toutes les concessions : les pourris. Dans le politiquement correct, on les appellent les pragmatiques pour éviter le tous pourris. À un point que pragmatique va devenir un synonyme de pourri.
A leur décharge, je dirais que les associations font ce qu'elles voient. L'éducation est en grande partie une forme d'imitation : on fait comme le 'chef/maître/parent/modèle' fait, parce qu'on pense qu'il a l’expérience et aussi (surtout?) parce que personne ne veut être hors du groupe. Dans ce cas particulier, nous sommes une société qui a tout donné aux GAFAM : par exemple, ce blog est hébergé par google et fournis à google les infos de ses visiteurs (et les fait travailler sur de la reconnaissance d'images pour avoir le droit de poster). Qui parmi les médecins visiteurs n'a pas un iphone ou un android ? Qui n'utilise pas gmail ? Qui gère son cabinet avec une solution entièrement libre* ? Qui s'est levé contre le DMP ? la carte vitale à puce ?
Oui c'est particulièrement stupide de donner encore plus d'infos à l'état et aux boites privés (sauf thales bien entendu, parce que thales c'est le bon chasseur), mais dans une société ou on explique chaque jour que c'est normal puisque si tu es clean tu n'as rien à cacher : c'est juste normal.
Enfin parlant du pourquoi des associations de patients : si les médecins, l'ordre, les syndicats faisaient leur simple travail (qui n'est pas l’avènement d'un monde sans souffrance et sans maladies, mais juste de la science et de l’honnêteté) ces associations n'existeraient tout simplement pas : elles sont le résultat du lâchage en rase campagne des patients par la majorité des médecins. J'ai bien conscience que pour les médecins qui ne suivent pas cette mode, c'est difficile (mais i y a les groupes ballint), que la confraternité est devenu la protection des menteurs et violeurs, que le serment s'est dilué dans le business : Je ne parle pas de soigner gratuitement l'indigent vs les dépassements hallucinants d’honoraire qui fait que même avec une mutuelle des gens doivent renoncer à des soins, mais du simple PRIMUM NON NOCERE. La base de la base, le socle sur quoi peut se reposer la confiance : si je vais chez mon médecin, je sais qu'il ne pourra peut être pas me soigner (erreurs humaines, diagnostic incertain, cas compliqué, pas de traitements...) mais je suis certains qu'il ne me fera pas de mal et que si le traitement a des effets délétères : c'est moi qui déciderait (en toute connaissance d cause : les bénéfices attendus avec quelles probabilités et les risques possibles avec quelles probabilités) : plus besoin d'association de patients.
* oui cela existe une solution libre dans le milieu médical :
https://www.medshake.net/blog/a358/deux-ans-cabinet-medical-liberal-100-linux/
herve_02
France Assos Santé a une note de 4,7 sur Google reviews. Les médecins qui ne sont pas contents peuvent lui mettre une mauvaise note.
Paranoïa, quand tu nous tiens.
- Docteur, vous me dites que j’ai un ulcère à l’estomac. Mais j’aimerais avoir un deuxième avis.
-À bon.....vous êtes moche !
Des docteurs comme ça, je leur mettrais bien un zéro sur googleadvisor.
Je pense que vous n'avez rien compris , personne ne demande la "notation de médecins" mais l'évaluation des actes de soins , ce qui n'a rien à voir.
Les pays scandinaves le font et tout le monde y gagne. Je vous conseille la lecture du rapport : Système de santé soyez consultés ! https://www.institutmontaigne.org/publications/systeme-de-sante-soyez-consultes.
Les indicateurs ICHOM sont reconnus pertinents et n'ont rien à voir avec une notation.
https://www.ichom.org/our-work/
Votre avis nous intéresse
Merci
Bonjour,
Je vous remercie de me dire que je n'ai rien compris.
Je voudrais d'abord vous instruire sur le fait que l'Institut Montaigne est un think tank néo libéral dirigé par les représentants d'AXA.
Donc, je me méfie.
Ce ne sont pas a priori mes amis.
Les assureurs ne sont jamais les amis des patients sauf lorsque leurs profits passent par là.
La situation aux EU d'Amérique devrait vous faire réfléchir à ce qui se passe quand les assureurs ont le pouvoir. Le pouvoir sur les médecins, les patients, les agences fédérales d'évaluation, les parlementaires...
Nous connaissons, nous médecins, les cotations des actes de soins par l'intermédiaire du ROSP pour lequel j'ai écrit sur ce blog plusieurs billets (critiques). En GB le Nice fait pareil et les résultats sont catastrophiques : pas d'amélioration de l'espérance de vie, pas d'amélioration de la morbidité et, au contraire, augmentation des dépenses de santé au profit de molécules pas plus efficaces que les précédentes (il y a heureusement des exceptions) mais beaucoup plus chères.
Cette démarche est un vieux serpent de mer appelé en anglais disease management que l'industrie pharmaceutique a tenté de mettre en place il y a plus de trente ans.
Si la démocratie sanitaire signifie travailler sous la houlette des assureurs privés c'est encore plus grave que ce que j'écrivais dans mon billet.
Je suis bien entendu prêt à rencontrer quiconque pour parler de ces questions dans le cadre d'une discussion sans a priori.
Bonne journée.
Vous ne répondez en rien sur les indicateurs ICHOM !
Re
M'avez-vous répondu sur l'Institut Montaigne ?
Je connais (malheureusement) ICHOM.
C'est un "machin" qui peut donner deux ou trois idées dans chacune des pathologies mais le volume des procédures en fait un truc peu accessible.
C'est tout à fait le contraire de ce qu'il faut faire actuellement : être simple, proposer des choix compréhensibles pour les patients, faire se décider le patient en fonction de ses valeurs et préférences et non en lui balançant dans la tête des pavés immangeables en cachant les liens et conflits d'intérêts des rédacteurs, des procédures et des médicaments.
La liste des sponsors est également édifiante mais, allez, ne me dites pas que je suis obsédé par la corruption...
Je suis à votre disponibilité pour parler et pas prêt recevoir vos avis d'expert comme si c'était la vérité révélée.
Re Bonne journée.
@Ségomarin
Avant d'avoir un avis sur le ICHOM. Avez-vous un avis sur les procédure de mise sur le marché des médicaments ? sur le sérieux de la pharmacovigilance ? Sur la science qui préside aux pratiques médicales actuelles ?
Parce que je suis peut être idiot, mais le premier chantier à mettre en œuvre ne devrait-il pas être celui de vérifier si les méthodes et pratiques actuelles sont scientifiquement valides plutôt que de s'amuser à évaluer des critères pour noter des pratiques sans même savoir si ces pratiques sont bénéfiques ou pas ?
Cela me fait penser à la discussion que j'avais avec un directeur de centre social : les réseaux sociaux sont devenus le nouveau mur de la démocratie chinoise : une sorte de catharsis où on vient déverser son énervement afin que la vie continue comme avant, plutôt que de faire évoluer les choses.
Ne serait-il pas mieux de faire payer aux labos les effets secondaires de leurs produits (je n'arrive plus à appeler cela médicaments), et concernant les médecins, s'ils ne respectent pas les critères, plutôt que de leur mettre une mauvaise note et se sentir mieux, ne devrait-on pas simplement les radier ?
"valides plutôt que de s'amuser à évaluer des critères pour noter des pratiques sans même savoir si ces pratiques sont bénéfiques ou pas ?"
Le but est justement d'évaluer ces pratiques, vous avez parfaitement raison.
@Ségomarin
Juste pour être certain que l'on se comprennent bien ; dans les pratiques vous entendez bien tout n'est-ce pas, c'est à dire les procédures de mise sur le marché, le sérieux de la pharmacovigilance et la science qui préside aux pratiques médicales.
C'est à dire, pas _décider_ de ce qui est de la science et ensuite noter par rapports à ces dogmes, mais _vérifier_ scientifiquement toute affirmation. Cette vérification se faisant par des organismes totalement indépendant ET des fabricants, ET des médecins ET des pouvoirs publics. Les études de vérifications étant alors en open DATA : toutes les données, les protocoles, les résultats afin que cela puisse être vérifié par d'autres et refaites. De la science en somme.
Qui pourrait ne pas être d'accord avec cela.
Et, bien entendu, corollaire, ce qui ne peut pas être vérifié scientifiquement (test double aveugle contre placebo vrai) n'est plus remboursé.
herve_02
Il faut aller sur ichom.org
Les portes ouvertes, on ne les enfonce pas, on les pousse gentiment , avec grâce.
C’est tout à fait charmant.
Je tire mon chapeau devant l’ enthousiasme et l’optimisme de Ségomarin . C’est si rare de nos jours.
Ok, alors j'ai été survoler un truc : pregnancy-and-childbirth
Quelques petites portes ouvertes :
- ou est l'étude sur l’intérêt de la césarienne ou pas ?
° césarienne de confort pour la femme ou le/la obstétricien/ne
- ou est l'étude sur la santé de l'enfant (pas le bébé) suivant le 'childbirth' ?
- ou est l'étude sur les faits au delà de ce que la patiente pense ?
- ou est l'étude sur le rôle de ocytocine synthétique/naturelle ?
...
Oui c'est moins pire (et encore) et on se concentre sur le cirque habituel, mais le fond du problème n'est pas là : ce n'est pas le ressenti du patient qui est important, mais la SCIENCE.
Lorsque l'on parle vaccination et homéopathie le monde médical se crispe sur la science et non sur les ressentis patients et médecins. Il veut des expérimentations dures suivant les protocoles habituels, reproductibles sinon c'est de la #fakescience mais dès qu'il doit être pondu un nouveau truc qui va changer le monde de la médecine, promis demain on rase gratis, il se vautre tout de suite dans ce travers qu'il honnit : des critères subjectifs qui changeront suivant celui qui rempli le 'questionnaire'.
Je dirais que cette démarche pourrait être la démarche, non qui jalonne un parcours de soin, mais qui préside à la formation médicale, si elle est basée sur la compilation d'études récentes de bonne qualité, une sorte de plan de cours.
Je sais que pour nombre d'intervenant, la problématique se résume aux actes isolés de médecin qui ne sont pas dans les rangs (par rebelitude, manque d'humanité ou savoirs lacunaires), je pense pour ma part que la véritable problématique tient au fait que les (nombreux ? la plus part ?) actes médicaux sont le résultat d'un habitus dont le fondement n'est pas la science. Et que la part récente des actes (qui ne viennent pas de l'habitus) provient de la finance et pas de la science.
Pas la peine d'enfoncer des portes ouvertes : ce sont des murs de papiers.
herve_02
Je ne dis pas que la démarche est inutile, je pointe que de mon point de vue, elle fait bien attention à ne rien toucher de sensible pour être politiquement correcte.
@herve_02: Je ne vais pas répondre à tout, car je crois que vous connaissez un peu ma position sur la scientificité de la médecine. Je vais donc me contenter de vous donner des références sur la problématique de la césarienne et vous laisser tirer vous-même les conclusions...
https://doi.org/10.1016/S0140-6736(00)02840-3
https://doi.org/10.1016/j.ajog.2005.10.817
http://www.cngof.asso.fr/d_livres/2005_GO_049_goffinet.pdf
https://www.em-consulte.com/en/article/224503
Mais c'est toujours pareil quand il s'agit de médecine... Il faut toujours aller à la pêche aux infos dans les recoins les plus obscurs plutôt que d'avoir les controverses analysées de manière propre et limpide dans un endroit un peu unifié. C'est extrêmement difficile d'obtenir des synthèses un peu claire sur ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas au sujet des thématiques médicales. En gros, sur le plan de la vulgarisation scientifique, les médecins ne font pas le boulot qu'on est en droit d'attendre d'eux.
@F68.10
Je n'ai pas besoin d'aller chercher les infos sur les problématiques de la césarienne, je les connais très bien, depuis longtemps. On connaît même, pour ceux qui le veulent, les problématiques de la péridurale et de l'épisio.
Les (des?) médecins vulgarisent à la serpe ce qu'on leur a appris. Ce qui n'est pas une vérité mais une pratique fondée sur l'habitus. Ce qui est étonnant c'est que pratiquement chaque article de périno (qui source chaque affirmation) fait ruer dans les brancards. quand à Marc girard il est complètement ignoré (c'est vrai qu'il est assez désagréable) alors que ces interrogations sont salutaires.
Ce n'est pas que les médecins ne vulgarisent pas, mais qu'il veulent juste ne pas sortir des dogmes faux, préférant mutiler des patients que d'avoir la tête qui dépasse. Il y en a même qui se sentent le droit de démolir ceux qu ne pensent pas comme eux.
Et je passe sous silence (parce que je suis gentils) les 'médecins', comme nau, qui rabâchent la propagande officielle et effacent les messages qui montrent que c'est un mensonge.
N’empêche que votre position est, de mon point de vue, dangereuse : choisir de faire la guerre à ce qui ne tue pas pour repousser aux calendes les enquêtes sur ce qui tue et mutile. On traite l'homéo de #fakescience alors que la vaccination n'a pas un meilleur stock de preuves scientifiques mais le dire et hop : obscurantiste.
On double cette religion scientiste par une immunité pratiquement totale pour tous les scandales médicaux, même si cela empoisonne des milliers de personnes (avec tout plein de morts). Par exemple fabius et le sang contaminé : il est au conseil constitutionnel : le mec à sciemment laissé les gens se faire empoisonner pour des question de pognon et il est remercié. Nous vivons dans un cauchemar.
herve_02
@herve_02: OK, vous connaissez les problématiques des césariennes. Je ne voulais pas vous vexer.
"Ce qui est étonnant c'est que pratiquement chaque article de périno (qui source chaque affirmation) fait ruer dans les brancards."
Ce qui me remplit d'aise et de plaisir. Cela me fait ronronner que d'entendre parler, à travers votre témoignage, des glapissements outrés des dogmatiques face à la critique. Merci d'illuminer ma journée.
"Ce n'est pas que les médecins ne vulgarisent pas, mais qu'il veulent juste ne pas sortir des dogmes faux, préférant mutiler des patients que d'avoir la tête qui dépasse. Il y en a même qui se sentent le droit de démolir ceux qu ne pensent pas comme eux."
Exact. Ils ne tolèrent pas la critique. C'est pourquoi il faut les forcer à exposer leur thèses ET leurs raisonnements. Tant qu'ils ne s'abaissent pas à la vile tâche que d'exposer clairement quelles sont leurs théories, il est impossible qu'on puisse les critiquer de face. Périno y arrive car il connaît les controverses de l'intérieur. Le public, lui, ne les connaît pas, et voit ces débats de loin sans en comprendre les enjeux. Comme le public est hors-jeux, Périno s'adresse non pas au public, mais au corps médical, car il ne peut pas réellement faire autrement...
Et on aboutit à la situation actuelle.
Sans transparence, même pas des données scientifiques, ni même des conflits d'intérêt, mais surtout du contenu exact des théories que le corps médical prétend défendre, aucune critique ne sera possible. Car si vous critiquez X, on pourra toujours vous répondre "Mais non, on ne crois plus vraiment X0 mais maintenant on croit X1". La réalité c'est personne ne sait réellement qui croit quoi, et on est dans un jeu de dupes permanent.
Aucune critique possible. Irréfutabilité organisée. Conclusion: non-science au sens poppérien.
La question est comment sortir de cela...
"N’empêche que votre position est, de mon point de vue, dangereuse : choisir de faire la guerre à ce qui ne tue pas pour repousser aux calendes les enquêtes sur ce qui tue et mutile. On traite l'homéo de #fakescience alors que la vaccination n'a pas un meilleur stock de preuves scientifiques mais le dire et hop : obscurantiste."
C'est surtout la médecine qui est dangereuse, comparativement à ma position. Je comprends bien que ma position ne correspond pas au découpage de l'"opinion publique des patients": Tant que vous n'avez pas été heurté par la médecine, on la défend comme une science. Quand on a été heurté par la médecine, on peine à se la représenter comme une science. La vraie question est comment sortir de ce découpage binaire et polarisé de l'"opinion publique des patients". Car effectivement, vous en faites l'expérience: critiquer la médecine constitue en soi de l'obscurantisme. Pour ces gens.
De mon côté, cela signifie binairement, et en caricaturant à peine: Si je critique le fait qu'on me qualifie de "terroriste", je suis ipso facto un obscurantiste. C'est un peu fort de café, mais c'est effectivement ce que je vis depuis pas mal d'années. Et c'est assez désagréable à vivre quand on a été membre de l'Union Rationaliste.
Il ne faut pas tomber dans le piège permettant de se faire qualifier d'obscurantiste parce qu'on apprécie pas deux ou trois petits points quelques peu gênants de la pratique médicale que nous subissons. Il faut retourner la table. Et pour cela, pas d'autres solutions que d'être plus royaliste que le Roi, plus scientifique que le "scientiste". Personne ne le fera pour nous. Bon, Périno un peu...
@herve_02:"On double cette religion scientiste par une immunité pratiquement totale pour tous les scandales médicaux, même si cela empoisonne des milliers de personnes (avec tout plein de morts)."
Pas faux. Mais la question est "on fait quoi?"
Ma famille est complètement dingue et accroc aux hôpitaux. Et quand, à l'époque du sang contaminé, vous aviez un membre d'une famille de médecin qui va passer une chirurgie qui pisse pas mal le sang, et bien je vous garantis que les discussions entre le corps médical et la famille de médecins sont assez intéressantes... En gros, il y a d'autres gens que Fabius qui savaient très bien que le sang était pourri.
Mais tout le monde était coincé... Vous allez proposer au patient lambda de passer sa chirurgie sans transfusion en lui foutant les jetons? Difficile, difficile, difficile...
Par contre, quand tout le monde est médecin ou de la famille, là, les langues se délient un peu. Et on propose la chirurgie à sec, sans transfusion.
Injuste? Oui. Pouvait-on aller hurler que le sang était pourri dès qu'on le savait?... Honnêtement, vous avez un peu de recul maintenant: Vous savez bien que le premier qui aurait moufté se serait fait coller en hôpital psychiatrique avec un diagnostic de paranoïa bien velu.
Le problème n'est qu'à peine le contenu scientifique de la médecine, bien qu'il soit discutable à maints égards. Le problème est que ces gens là ont un problème avec l'autorité: Celui exactement inverse de celui qu'on mentionne au sujet d'un gosse quand on dit de lui qu'il a un problème avec l'autorité.
Et l'autorité est un concept épistémologique. Que très peu de gens comprennent et savent décortiquer.
Voici un épistémologue.
https://en.wikipedia.org/wiki/W._W._Bartley_III
"A pancritical rationalist holds all positions open to criticism, including PCR, and never resorts to authority for justification."
@F68.10
Si on ne peut rien faire 'scientifiquement', médicalement ou légalement, on ne peut que comprendre les actions 'terroristes' (souvenons-nous que les résistants pendant WWII étaient qualifiés de terroristes pendant que les collabos avec les nazis vivaient grand train - et qu'ils continuent d’ailleurs). je comprends parfaitement qu'une personne dont la famille a été empoisonnée par du sang pourri et que tout le monde renvoie dans les cordes prennent une mitrailleuse et aille mitrailler au hasard dans l’hôpital, en se concentrant particulièrement sur tout ce qui porte une bouse blanche.
La 'justice' remise dans les mains d'une autorité (ce n'est pas un pouvoir) est un consensus social : j'accepte de ne pas péter les plombs en échange d'un jugement extérieur équitable. S'il n'y a pas ce jugement équitable (TOUS les coupables sont punis), il n'y a plus de justice et le consensus est rompu, autorisant de fait, chacun à faire sa justice.
Mon enfant aurait été touché par la dépakine parce que sa maman aurait pris de ce médicament pendant la grossesse, vue l'incurie politique et juridique sur le dossier, je vous prie de croire qu'il ne ferait pas bon travailler chez sanofi et si jamais il serait judicieux de prendre une bonne assurance vie. Le mythe de la non violence est ce qui permet aux pouvoirs pourris de se maintenir en place contre une population qui ne peut rien faire.
Pareil du coté scientifique, à partir du moment ou le médecin n'est pas capable de montrer scientifiquement que ce qu'il fait est bénéfique pour le patient, ce n'est qu'un charlatan qui ne mérite pas le terme de médecin. Il est probablement docteur en médecine, comme on peut avoir des docteurs en langue ancienne ou docteurs en histoires, mais pas médecin.
herve_02
@herve_02: Le problème de la moralité de la violence est en soi assez complexe.
Effectivement, il y a un consensus comme quoi l'Etat a le monopole de la violence, et une acceptation sociale et partielle d'une règle de non-violence, à géométrie assez variable, d'ailleurs.
Cela étant, si on a une conceptualisation correcte de la morale, qu'on comprend comment discerner le vrai du faux en matière de morale, plusieurs constats s'imposent:
S'il y a une "justification morale" du monopole de la violence de l'Etat, il est ipso facto réductible à des considérations plus basiques et élémentaires au sujet de la morale de la violence. Et si vous arrivez à "justifier" ce monopole de la violence, vous "justifier" une forme de violence, et cette "justification" ouvre mécaniquement la porte à la critique de cette justification. Si la critique est fondée, il n'est pas impossible que d'autres formes de violence se trouvent ainsi moralement, mais non légalement, permises.
Mais le problème de la morale de la violence est en soi un problème de morale. Plusieurs conceptualisations de la morale existent, et celle, conséquentialiste, que j'ai tendance à adopter, affirme qu'on juge moralement un acte à ces conséquences en terme de bien-être (pour faire très simple).
Le problème, c'est qu'évaluer les conséquences de la violence, c'est surtout se poser la question de comment ne pas se tromper sur les conséquences d'une utilisation de la violence. Et quand vous ramifiez intellectuellement toutes les conséquences possibles, utiliser la violence de son propre chef, c'est se leurrer EXTRAORDINAIREMENT sur sa propre capacité à évaluer les conséquences concrètes et réelles de l'utilisation de la violence. Non seulement le résultat peut en être extrêmement décevant, mais peut se retourner très facilement contre soi, y compris purement psychologiquement.
Lire Crime et Châtiment de Dostoievski à ce sujet.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1415075p
Se fier à son seul jugement dans la décision d'utiliser la violence, à moins de réfléchir extraordinairement intelligemment, c'est aller tout droit vers de sévères "surprises". Y compris en l'absence de répression pénale.
Je déconseille. Mais je ne conseille pas de se laisser faire. Du tout.
Sur ce thème, il serait injuste de ne pas mentionner Critique de la Violence de Walter Benjamin (même s'il faut aimer ses élans marxo-théologiques)
http://blogs.exeter.ac.uk/politicaltheoryreadinggroup/files/2013/01/Benjamin-Critique-of-Violence.pdf
Faire très attention à l'emploi de la violence. Ce n'est pas un jeu. Tout comme la médecine.
@F68.10
Je comprends les implications morales de la violence individuelle. Je comprends le concept de 'groupe' plus intelligent que l'individu isolé, ceci fondant la pensée de la violence individuelle comme néfaste vs le recul du groupe sur le pathos de l’individu.
Mais, il y a toujours un mais, les grandes inventions sont le fait d'un seul homme (ou femme puisque la moitié des hommes sont des femmes) contre le reste de la troupe, les grandes découvertes sont le fait d'individus seuls poursuivant un rêve ou une lubie. donc ce n'est pas si simple. Le groupe est souvent le conformisme (assez rassurant et douillet) qui peut vite devenir une forme aiguë de médiocratie.
On peut transposer au monde délétère d'aujourd'hui ou un homme 'providentiel'(le débile à la présidence) qui contre tous, impose SA vision individuelle. Ainsi lorsque c'est lui qui fait, SA vision individuelle mérite de s'appliquer à tous, mais lorsque c'est le parent dont l'enfant à été tué ou empoisonné par le système conceptuellement défaillant, qui voudrait imposer SA vision individuelle (la réparation dans la violence), d'un seul coup l'individualité devient néfaste. elle est acceptée lorsqu'elle vient d'un dominant mais sujette à réflexion philosophique réprobatrice lorsque cela vient d'un dominé. Évitons de faire haro sur la violence alors que la police devenue milice se livre a des exactions toutes les semaines, tuant et mutilant des gens dans l’indifférence de l'état de droit et des règles élémentaires de la justice.
Alors on peut également réfléchir du coté de la balance, d'un coté un enfant mort/handicapé et de l'autre des dizaines de soignants. Mais nous parlons de scandale sanitaire, pas d'une erreur médicale individuelle. En terme de comptabilité, nous avons des dizaines de soignants (dont certains innocents) contre des milliers de victimes (toutes innocentes). rien n'est simple.
Il reste effectivement le poids (ou la masse ? ah ah) de la culpabilité. Et effectivement le pauvre parent qui va avoir tué/blessé, allez, 50 soignants se retrouvera mort (ou en prison en se sentant coupable) alors que ceux qui ont tué ou mutilé des milliers d'enfants ne se sentirons pas coupables et obtiendront des places réservées à des demi-dieux.
Concernant les 'romans' et essais des siècles passées comme bases à réflexion ou introspection, il faut changer de repères, le monde a tellement changé que les mécanismes réflexifs d'alors ne valent plus dans notre dystopie actuelle. il faut s'en défaire. On ne peut réfléchir avec les codes d'une société surtout agraire de la russie de Dostoievski dans le monde globalisé technophile d'aujourd'hui. Le dominant qui habitait le village avait une limite morale portée par la proximité des dominés, ce qui a complètement disparu. 'O tempora, o mores'
herve_02
ps : je ne suis pas vexé sur la césarienne, juste, peut être (ah ah ah), pas très fin dans mes formulations.
ps2 (pas la console) : j'ai adoré tous les Dostoievski dont j'étais grand fan - Mais il faut relativiser avec son époque. Le premier écueil de l'histoire est de juger le passé avec les mœurs d’aujourd’hui, je dirais que le premier écueil de la littérature est de transposer à nos problématiques actuelles des histoires du passé (choisi avec soin, par exemple en évitant céline - qui était pourtant médecin).
Plus con que ces deux là, tu meurs.
On essaie même pas de te réanimer.
Ca tombe bien, je vais me faire tatouer "Ne pas réanimer" sur la poitrine sous peu.
On se revoit aux urgences?
Bisous.
À lire:
https://www.cairn.info/revue-informations-sociales-2018-3-page-38.htm?WT.tsrc=cairnEmailAlert&WT.mc_id=INSO_198#
Bien sûr qu'il y a manipulation des visiteurs médicaux tout comme il y a manipulation dans les formations continues qui forcent les organismes accréditeurs à demeurer très vigilants et imposer des règles de plus en plus strictes. J'ai travaillé dans l'un de ces organismes accréditeurs au Canada justement, et l'immense majorité des formations continues offertes pour les médecins de famille sont produites grâce aux financements des grands laboratoires pharmaceutiques. En gros, tout ce qu'on y enseigne est susceptible d'être sous influence ou conflits d'intérêts. Et le marketing est là justement pour que les limites soient floues. Tout comme l'immense majorité des Symposium et autre Forum qui souvent ne peuvent exister que parce qu'il y a financement privé et donc, avec un droit de regard sur les contenus, ou du moins, sur les sujets et thèmes traités par les conférenciers qui y sont invités (je devrais dire...choisis). Il est très difficile d'organiser ce genre d'événement en totale indépendance financière. Notre association y parvenait grâce aux membership de ses adhérents, mais sans avoir le même rayonnement que d'autres, évidemment.
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