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| PLACEBO 1966 |
La tribune qu'a publiée Luc Perino dans le journal Le Monde, Déremboursons plus que l'homéopathie, pose d'énormes questions et les réponses de l'auteur paraissent pour le moins curieuses et problématiques. Voici La Tribune : LA.
Luc Perino prend prétexte de la tribune des 124 (ICI) demandant le déremboursement de l'homéopathie et d'autres babioles (vous verrez ce que j'en ai pensé LA) pour développer ses idées.
Il tire trois conclusions de la tribune des 124, je cite (en italique) :
- Le remboursement doit être basé sur des preuves rigoureuses d'efficacité
- La comparaison à un placebo suffit à l'élaboration de ces preuves
- L'effet placebo ne relève pas de la solidarité nationale
Il est possible que les signataires de la tribune soient d'accord avec ces pré-requis...
Luc Perino décline ensuite de façon jusqu'au-boutiste cette argumentation et en tire des conclusions qui ne laissent pas de me surprendre.
La proposition 1. semble faire l'unanimité.
Qui pourrait penser que l'on puisse rembourser des pratiques médicales et non médicales, des pratiques de soins pour simplifier, qui ne soient pas efficaces ?
Pourtant, ce n'est pas aussi simple que cela.
Considérons qu'à partir d'aujourd'hui ne soient remboursées que les pratiques de soins qui sont efficaces, que fait-on de celles qui sont déjà remboursées et qui n'ont pas encore prouvé leur efficacité ? On les dérembourse en bloc ? C'est, me direz-vous, ce qui passe avec l'homéopathie. Mais que de difficultés pour cette pratique particulière qui n'entre pas dans le cadre de la science ! Quand on va s'attaquer à des molécules d'usage commercialisées par de grands groupes ce ne sont pas les experts Boiron qui vont monter au créneau. Et nul doute que les patients vont hurler au scandale en disant : " La sécu ne rembourse plus rien !"
Par ailleurs, au delà des preuves d'efficacité à obtenir, il s'agit de définir a priori les preuves d'efficacité sur lesquelles se fonder pour décider de l'efficacité.
Prenons un simple exemple dans le domaine cardiovasculaire : les molécules qui obtiennent (ou qui ont obtenu) l'Autorisation de Mise sur le Marché dans l'indication "Traitement de l'hypertension artérielle essentielle", sic, comme si l'hypertension artérielle était une maladie, ont fait la preuve, sans doute versus placebo, qu'elles faisaient baisser significativement la pression artérielle par rapport à un placebo. Mais combien d'entre elles, individuellement, et pas par effet de classe thérapeutique ou par effet de classe pharmacologique, sont capables de produire des essais montrant une baisse significative de la morbi-mortalité ? On peut en effet légitimement considérer que la pression artérielle est un critère de substitution.
Nous savons depuis un certain temps (2003) que l'utilisation des beta-bloquants en première ligne dans le traitement de l'HTA n'était pas fondée en termes de morbi-mortalité (étude LIFE) mais qu'ils faisaient baisser la pression artérielle autant que les sartzas, par exemple. Rappelons-nous également l'étude ALLHAT (en 2002) qui a détruit définitivement les alpha-bloquants dans le traitement de l'hypertension (voir LA).
Faut-il dérembourser toutes les molécules qui n'ont pas satisfait aux critères énoncés ?
Cela ferait du bruit.
Il existe des centaines de domaines, hors HTA, où l'on pourrait s'engager.
Il existe des centaines de domaines, hors HTA, où l'on pourrait s'engager.
La proposition 2. est plus problématique.
Prenons l'exemple de la psychothérapie. Est-il possible de mener un essai versus placebo en double-aveugle (avec un faux psychologue, de faux concepts ?). Les spécialistes vont nous dire qu'en psychologie clinique des essais ont été menés et sont significatifs. Mais pas des essais versus placebo.
La comparaison à un placebo suffit pour renseigner le point 1. Comme le souligne Luc Perino 90 % des molécules du Vidal n'ont pas satisfait à ce critère (il exagère sans doute), il faudrait donc, pour qu'elles ne soient pas considérées comme des placebos, et donc déremboursées, qu'elles soient soumises à des essais cliniques contrôlés.
Qui va se lancer dans un truc pareil avec le prix de vente dérisoire de certaines gouttes nasales et le coût pharamineux des essais cliniques ?
On a vu que la pénurie en France de prednisone, de prednisolone et/ou de betamethasone est probablement liée à leur prix de vente ridiculement bas.
Dans certains cas, quand il existe une ou des molécules qui ont fait la preuve de leur efficacité un essai contre placebo ne se justifie pas : il faut comparer la molécule entrante au produit de référence avec des critères méthodologiques validés. Je n'entrerai pas dans le détail des essais de non infériorité (qui ne sont pas tous critiquables), des essais où les critères d'efficacité sont biaisés dès la conception du protocole, des essais statistiquement significatifs mais cliniquement aberrants, des essais menés sur des critères de substitution, notamment en oncologie où les deux critères majeurs, sauf exceptions, il y en a toujours, devraient être la survie globale et la qualité de vie...
Mais surtout (et Luc Perino en parle) : quid des procédures ou des soins ou des matériels pour lesquels il n'est pas possible de mener un essai contrôlé en utilisant un placebo ?
Prenons l'exemple de la psychothérapie. Est-il possible de mener un essai versus placebo en double-aveugle (avec un faux psychologue, de faux concepts ?). Les spécialistes vont nous dire qu'en psychologie clinique des essais ont été menés et sont significatifs. Mais pas des essais versus placebo.
Prenons l'exemple de la kinésithérapie. Existe-t-il des essais électrodes actives versus électrodes inactives ? Existe-t-il des essais massages transverses profonds versus faux massages transverses profonds ?
Prenons l'exemple des cures thermales. J'ai lu ici et là des essais qui montrent bla bla bla, mais ce ne sont pas des essais contrôlés en double-aveugle versus placebo.
Prenons l'exemple des prothèses de hanche, des pace-makers : vous voyez l'affaire...
Prenons l'exemple des prothèses de hanche, des pace-makers : vous voyez l'affaire...
(Je n'ai pas bien compris pourquoi, au bout du compte, Luc Perino finissait pas dire que les seuls essais interprétables devraient se faire placebo versus placebo... Ainsi les homéopathes pourraient-ils mener des essais de non infériorité granules homéopathiques versus placebo "neutre")
La proposition 3. est sans doute originale mais pose des problèmes compliqués.
On comprend que les placebos ne devraient plus être remboursés par l'assurance maladie. Les placebos ou les procédures placebos.
Prenons la proposition au pied de la lettre en poussant le raisonnement jusqu'au bout. Un essai molécule active contre placebo permet de vérifier le supplément d'âme du médicament par rapport à l'effet placebo.
Ainsi, pour pousser le paradoxe jusqu'au bout, si l'on considère que l'effet placebo constaté des molécules actives à visée anti dépressive varie entre 50 à 70 %, la solidarité nationale ne devrait rembourser que 50 à 30 % du prix demandé par le fabricant. C'est à dire la véritable activité de ces molécules.
A contrario il n'est pas besoin de faire un essai versus placebo pour savoir si des verres correcteurs permettent de mieux voir : les verres correcteurs devraient donc être remboursés à 100 %
Mais là où Luc Perino fait l'âne pour avoir du son, c'est quand il dit que les placebos ne devraient être remboursés que par les mutuelles... Oublie-t-il que les mutuelles a) sont devenues obligatoires, b) qu'elles sont des sociétés à but lucratif, c) et que leur tarif dépend de ce qu'elles remboursent ?
Donc : l'assurance maladie ne rembourse que les soins qui ont fait l'objet d'essais contrôlés versus placebo significatifs et les mutuelles le reste (en cessant d'être obligatoires).
Mais Luc Perino ne dit pas cela : "Osons séparer franchement le financement des soins entre le domaine régalien et le domaine marchand. Réservons au financement public les soins de proximité, la traumatologie, les urgences médicales et chirurgicales, la protection maternelle et infantile, l’obstétrique, la périnatalité et les agonies terminales. Et laissons au domaine privé toute la pharmacologie, placebo ou non, d’exception ou de routine, de pointe ou non."
Et là il dit n'importe quoi.
Quand il affirme que "Les autorités sanitaires n'ont plus les moyens de s'opposer aux lobbys", c'est terrible. Quand il écrit que "Les patients sont devenus les marionnettes de l'industrie et leurs associations sont les suppôts naïfs de l'industrie" il y va fort.
Tout au plus pourrait-on insinuer que la médecine à deux vitesses serait vraiment instituée : les procédures validées pour tout, le charlatanisme pour les riches.
La publication récente d'un article remettant en cause 396 traitements à partir de 3000 publications d'essais randomisés dans les Big 3 de l'édition mondiale à savoir JAMA, NEJM et Lancet arrive à point nommé : ICI.
En réalité si on voulait tirer des conclusions en mixant la tribune de Luc Perino à celle des 124, cela pourrait conduire à ceci :
On comprend que les placebos ne devraient plus être remboursés par l'assurance maladie. Les placebos ou les procédures placebos.
Prenons la proposition au pied de la lettre en poussant le raisonnement jusqu'au bout. Un essai molécule active contre placebo permet de vérifier le supplément d'âme du médicament par rapport à l'effet placebo.
Ainsi, pour pousser le paradoxe jusqu'au bout, si l'on considère que l'effet placebo constaté des molécules actives à visée anti dépressive varie entre 50 à 70 %, la solidarité nationale ne devrait rembourser que 50 à 30 % du prix demandé par le fabricant. C'est à dire la véritable activité de ces molécules.
A contrario il n'est pas besoin de faire un essai versus placebo pour savoir si des verres correcteurs permettent de mieux voir : les verres correcteurs devraient donc être remboursés à 100 %
Mais là où Luc Perino fait l'âne pour avoir du son, c'est quand il dit que les placebos ne devraient être remboursés que par les mutuelles... Oublie-t-il que les mutuelles a) sont devenues obligatoires, b) qu'elles sont des sociétés à but lucratif, c) et que leur tarif dépend de ce qu'elles remboursent ?
Donc : l'assurance maladie ne rembourse que les soins qui ont fait l'objet d'essais contrôlés versus placebo significatifs et les mutuelles le reste (en cessant d'être obligatoires).
Mais Luc Perino ne dit pas cela : "Osons séparer franchement le financement des soins entre le domaine régalien et le domaine marchand. Réservons au financement public les soins de proximité, la traumatologie, les urgences médicales et chirurgicales, la protection maternelle et infantile, l’obstétrique, la périnatalité et les agonies terminales. Et laissons au domaine privé toute la pharmacologie, placebo ou non, d’exception ou de routine, de pointe ou non."
Et là il dit n'importe quoi.
Quand il affirme que "Les autorités sanitaires n'ont plus les moyens de s'opposer aux lobbys", c'est terrible. Quand il écrit que "Les patients sont devenus les marionnettes de l'industrie et leurs associations sont les suppôts naïfs de l'industrie" il y va fort.
Tout au plus pourrait-on insinuer que la médecine à deux vitesses serait vraiment instituée : les procédures validées pour tout, le charlatanisme pour les riches.
La publication récente d'un article remettant en cause 396 traitements à partir de 3000 publications d'essais randomisés dans les Big 3 de l'édition mondiale à savoir JAMA, NEJM et Lancet arrive à point nommé : ICI.
En réalité si on voulait tirer des conclusions en mixant la tribune de Luc Perino à celle des 124, cela pourrait conduire à ceci :
- On remet en question le remboursement par la branche maladie de toutes les molécules, de toutes les procédures (de chirurgie, de psychothérapie non médicamenteuse, de kinésithérapie, de soins), de tous les matériels, de tous les programmes de prévention, de dépistage et autres qui n'ont pas fait la preuve de leur efficacité versus placebo
- On refuse toute nouvelle procédure qui n'a pas fait la preuve de son efficacité sur des critères pré-établis reposant sur le principe général des essais contrôlés.
- On supprime le ticket modérateur pour toutes les procédures validées dans un système où l'assurance maladie est le payeur unique.
- On renvoie aux assureurs le remboursement des soins non encore validés selon les critères préalablement établis et on supprime les mutuelles obligatoires.
Articles
66 commentaires:
Réflexions très intéressantes.
Pour le point 1, n'est ce pas ce que les 124 qui ont ensuite créé l'association No Fakemed se sont engagés à faire? http://fakemedecine.blogspot.com/?m=1
La lutte contre l'homéopathie n'étant que le premier acte d'une action plus vaste.
Cependant, force est de constater en lisant le blog créé, que seule les médecines alternatives sont dans le viseur de l'association et que la lutte contre toutes les thérapeutiques "académiques"actuelles sans preuves d'efficacité ne semble pas "Au programme" et cela malgré de nombreuses affirmations contraires.
Mais sans doute la lutte contre l'homéopathie et les médecines alternatives est une priorité de santé publique.
Sans doute, l'homéopathie et les médecines alternatives sont les menaces les plus graves qui pèsent sur notre système de santé comme en témoigne les médias !
Il semblerait même que la crise des urgences soit liée à la pratique de l'homéopathie.
De grande salubrité publique ce débat. Bravo à ceux qui osent exprimer leur pensée sans agresser ceux qui pensent autrement !
Un point me fait tousser.
Finalement tout continue de tourner autour de la notion de placebo.
Cette invention des pharmacologues pour donner un nom à un phénomène qui échappe à leurs données scientifiques. Autrement dit un constat d'échec de leur part. Comme c'est humain !
Le placebo n'est-il pas une façon de donner un nom à l'intention d'être soulagé d'un trouble de santé ? Pour que ça marche, ne faut-il pas que se rencontrent, via un geste symbolique partagé, l'intention de celui qui soigne et l'intention de celui qui est soigné ?
Dit autrement, on oublie simplement que nous tous sommes des êtres conscients dotés de capacités de modifier la réalité grâce à nos intentions. Certes, avec plus ou moins de réussite comme nous le voyons tous les jours dans tous les domaines.
Grandeur et noblesse du placebo, limite et arrogance de la religion scientifique.
Bon, si on ouvrait la liste des procédures/molécules/soins qui ne servent à rien en médecine générale ou qui mériteraient d'être mieux évaluées ? Ou qui sont franchement dangereuses ? Et en médecine en général quand on adresse des patients...
C'est un travail énorme que de faire cela.
Mais n'y-a-t-il pas une agence gouvernementale chargé de ce travail ?
N'est-ce pas la Haute Autorité de Santé qui est chargée de ce travail ?
Comme en témoigne ses conclusions qu'elle doit rendre sur l'homéopathie.
Si tu poses la question de ce travail a faire, n'est ce pas parce que tu considère que ce travail n'est pas fait?
Alors à quoi sert la HAS et ses millions de budget de fonctionnement, si elle n'apporte pas les réponses que les médecins sont en droit d'attendre ?
Alors, nous sommes devant un questionnement intéressant qui peut se résumer à une simple double question :
1 - Est-ce que nous sommes guidés par la 'science', c'est à dire : Est-ce que comme l'homéopathie n'a pas assez prouvé son efficacité elle DOIT être non remboursée. Alors, tout ce qui ne fait pas la preuve de son efficacité DOIT être dé-remboursée, SANS faire une dichotomie entre ce qui PEUT être montré ou pas. En effet, la théorie de l'homéopathie est aussi une médication/traitement/whatever individualisé et les tests par moyenne contre placebo ne peuvent pas être mis en œuvre par des simples statisticiens puisque nous sommes dans une individualisation du traitement (qui semble pas aberrant puisque nous sommes tous génétiquement différent)
2 - Est ce que c'est juste une position politique pour se faire mousser en publiant une tribune scientifiquement pauvre, probablement financée par des lobbys du médicaments par des personnes ayant une culture scientifique faiblarde et approximative. En ce cas le raisonnement de luc Périno n'est pas entendable, puisque nous ne parlons pas de science mais de politique et de foi : l'homéo ne marche pas parce qu'on a pas de preuve, mais tout le reste dont on a pas de preuve ce n'est pas grave parce que comme c'est pas de l'homéo ca marche, sans avoir besoin de preuve.
Il y a le point 3 qui restera gênant (peut importe le choix précédent) : Aucun médicament homéopathique n'a tué son patient, de (très) nombreux allopathiques, avec études scientifiques qui montrent que ca marche ont tué des dizaines/centaines de milliers de patient, mais comme c'est de la science ce n'est pas grave. (15 000 bébés supplémentaires, couchés sur le ventre, sont mort de MSN dans l’indifférence la plus totale quinze milles ! ! !). Ce qui voudrait dire que ces 124 fâcheux préfèrent la médecine scientifique qui tue des gens plutôt qu'une médecine dite non scientifique mais qui ne tue personne. C'est un choix. je ne fais las le même.
Le truc le plus rigolo c'est que quand, ou si, on montre à un moment que l'homéo marche en réfléchissant à un test acceptable qui prend en compte l'individualisation, ils passeront pour les obscurantistes, comme ceux qui défendaient la saignée, ce qui ne sera que justice.
hervé_02
@ hervé_2
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Mais pas du tout.
1 Jusqu'à preuve du contraire l'homéopathie est une théorie fumeuse, donc, tout le reste, la médecine personnalisée, et cetera, c'est du vent... Mais surtout : l'écoute des homéopathes qui s'expriment à la télévision ou dans les radios est atterrante : c'est très raëlien.
2 Je ne crois pas que les signataires de la tribune soient tels que vous les décrivez. Qu'ils soient scientistes, progressistes béats, technolâtres comme ils se désignent, oui. Nous verrons la suite...
3 Vous savez combien j'ai tenté de populariser des auteurs qui parlaient de la dangerosité de la médecine triomphante et je pourrais vous citer 395 autres exemples mais dire que l'homéopathie exclusive ne tue personne...
Bonne journée.
Thank you so much for the detailed article.Thanks again.
Bonjour docteurdu16
Je trouve votre dichotomie hasardeuse. Jusqu'à preuve du contraire, la vaccination ne marche pas, jusqu'à preuve du contraire l'oncologie ne marche pas, jusqu'à preuve du contraire l'opération de l'appendicite est inutile et est le résultat d'une prise en charge défectueuse par le corps médicale, jusqu'à preuve du contraire les péridurales sont néfastes, jusqu’à preuve du contraire les pilules contraceptives sont des poisons, les pédiatres inutiles, jusqu'à preuve du contraire, allez chez son médecin est plutôt inutile et dans 99% des cas on guérira tout seul.... des preuves en médecine il y en a très très peu, sinon pas du tout. ON décide (celui qui a le pouvoir décide) de critères choisis pour valider ce qu'il pense déjà et en fait une vérité. N’empêche que jusqu'à preuve du contraire les homéopathes n'ont tués aucun bébé, tandis que les pédiatres, on est certains qu'ils en ont tué et tout le monde s'en moque c'est sur les homéopathes qu'on tape et pas sur les pédiatres.
.../...
Comme la médecine personnalisé c'est du vent, je propose de supprimer les médecins pour les remplacer par un système expert qui poserait des questions sur les symptômes et poserait un diagnostic, mettre le médecin dans la boucle c'est juste ajouter de l'humain faillible qui va juste ajouter ses présupposés à la véritable problématique du soin quand il ne va pas dire que c'est dans la tête et renvoyer les gens chez eux (certains vont en mourir) - parlons des méningites qui deviennent foudroyantes après 5 consultations-doliprane.
Ce que je trouve dommage c'est que vos réflexions sont portées par un corpus de croyances, corpus qui a été enseigné (sans aucune preuve) pendant les années de médecine et que ce corpus de croyance est le socle de ce que vous appelé vérité, ou science. Vous bottez toujours en touche en vous dédouanant "je dénonce la mauvaise médecine" mais vous n'allez pas au bout du raisonnement. Car cette mauvaise médecine que vous dénoncez à passé la "validation" scientifique, ce qui devrait donc en faire de la vrai science. OR par quelle pirouette vous arrivez à occultez que cette validation scientifique est donc PAR NATURE défectueuse et donc qu'elle ne peut servir à juger de ce qui marche ou pas. Donc si elle valide des choses fausses, pourquoi elle n'arriverait pas montrer comme valide des choses vraies ? Tout ce que l'on sait c'est que certains trucs n'ont pas encore été dénoncé comme dangereux (même le simple doliprane on y vient), il restera quoi ?
Vous trouvez que l'homéo est une théorie fumeuse, c'est votre droit. De mon point de vue, je trouve que l'allopathie de la molécule est une théorie fumeuse qui tue plus qu'elle ne soigne et que plutôt que de cacher discrètement chaque scandale pour sauver le soldat médecine, il faudrait admettre qu'elle est néfaste globalement.
En 3, vous voulez dire que des gens sont morts à cause de l'homéopathie et que s'ils avait été voir le médecin ils ne seraient pas morts ? vous avez des preuves ? des études ? ou c'est juste une certitude, parce que seule la médecine soigne, tout le monde le sait. pourquoi alors si peut présente dans les déterminants de santé ?
Ce que je trouve dommage dans ces discussion, c'est que l'on n'apprend rien, on bataille sur ce qui sort de ce qui est accepté sans une seule minute pouvoir réfléchir à la validité de ce qui est accepté. Par exemple, je serais preneur d'une réflexion sur la procédure de validation scientifique de ce qui marche ou pas, mais c'est un dogme. On admet à la limite que certains trucs sont néfastes malgré la validation, mais jamais on se demande si ce qui est accepté est scientifiquement vrai (en dehors du fait que cela a été validé par la procédure, procédure qui décide que c'est scientifiquement exact.) En quoi cette validation peut décider quelle est une validation scientifique ? parce que cela marche pour les gros labos ? parce qu'on a toujours fait comme ça ? Parce qu'on est sortie de l'obscurantisme ? et si nous étions encore dans l'obscurantisme ? qui nous dit que nous n'y sommes ne fait pas ?
herve_02
Pauvre docdu16 ! Je vous imagine, après une dure journée de travail, devoir répondre à des questions métaphysiques :
"Qui nous dit que nous n'y sommes ne fait pas ?"
@ herve_02
La critique de la médecine en général ne rend pas la pratique homéopathique respectable.
Votre tour de passe passe est peu intéressant et intellectuellement incorrect.
Je ne vais pas me relancer dans une argumentation que j'ai développée cent fois ici.
Si vous ne l'avez pas comprise c'est que vous y êtes imperméable.
C'est votre droit.
Bonne journée.
"Par exemple, je serais preneur d'une réflexion sur la procédure de validation scientifique de ce qui marche ou pas, mais c'est un dogme. On admet à la limite que certains trucs sont néfastes malgré la validation, mais jamais on se demande si ce qui est accepté est scientifiquement vrai (en dehors du fait que cela a été validé par la procédure, procédure qui décide que c'est scientifiquement exact.) En quoi cette validation peut décider quelle est une validation scientifique ? parce que cela marche pour les gros labos ? parce qu'on a toujours fait comme ça ? Parce qu'on est sortie de l'obscurantisme ? et si nous étions encore dans l'obscurantisme ? qui nous dit que nous n'y sommes ne fait pas ?"
Si vous lisez l'anglais, je vous suggère cette lecture. Cela ne répondra pas exactement à vos interrogations, mais vous verrez que la procédure de validation des médicaments peut tout à fait faire l'objet d'études et d'affinements rationnels.
https://respectfulinsolence.com/2019/06/17/accelerated-approval-cancer-drugs-fda/
L'autorisation d'un médicament est une politique publique. On met en place des critères à priori pour évaluer l'efficacité d'une politique publique, et on applique une méthodologie pour évaluer ces critères. On peut discuter de la méthodologie, mais il y a des limites assez sévères au niveau de n'importe quoi qu'on peut tolérer.
Comme vous le voyez dans l'article ci-dessus, on peut très bien évaluer si la méthode d'autorisation des médicaments est laxiste ou pas. L'article explique que laxisme il y a quand on évalue l'impact de la politique régulatrice si la mortalité en oncologie. On peut discuter du résultat autant qu'on veut, et certains le feront, mais réjouissons-nous tout de même qu'on évalue même les méthodes d'évaluation.
@ F68.10
"Si vous lisez l'anglais, je vous suggère cette lecture. Cela ne répondra pas exactement à vos interrogations". Qui pourrait être capable de traduire en anglais "Qui nous dit que nous n'y sommes ne fait pas" ?
Pour l'Anonyme de 16:36 je vais traduite la faute de frappe de herve_02 (je me permet en espérant de pas me tromper) car je crains qu'il ne s'en remette pas.
"qui nous dit que nous n'y somme EN fait pas"
Ca va mieux ou c'est toujours indigeste pour vous?
@ Anonyme de 17:10
Merci, là j'ai compris. Cette phrase.
@F68.10
Je comprends bien qu'il y a des procédures strictes et que l'on analyse les procédures... quand on veut et si on veut. La question n'est pas là. La question centrale qui se pose c'est :
- Est-ce que les procédures, en pratique, dans la médecine de tous les jours, dans les déterminants de santé, permettent une réelle amélioration de la santé du patient. Pour le dire autrement, est-ce que tel médicament à un effet bénéfique certain à court, moyen et long terme. Parce que c'est bien gentil de "guérir" une fièvre de temps en temps, mais si c'est pour crever d'un cancer dans 20 ans c'est assez moyen comme choix. Surtout si on choisit sans savoir. je peux fournir une série d'ordonnances de 3 gr de doliprane par jour QSP 1 mois AR 3 fois pour des mal de dos. Est-ce que c'est un médecin fumeux ? Est-ce qu'il est dangereux ? Est-ce qu'il faut continuer à le conventionner ?
Les problématiques de procédure, c'est un peu la même chose que la méta-communication ou la certification iso : cela devient un objectif en soi décorrélé de la réalité sous-jacente. Cela ne répond pas au questionnement (même si c'est intellectuellement intéressant). Le truc c'est que les scandales se suivent avec régularité donc cela ne sert à rien. Jamais un médecin n'arrive à répondre sur les 15 000 bébés morts, parce que je suis hermétique probablement.
Dans le dogme actuel (qui s’effrite de partout) l'homéo serait, peut être en rapport aux vibrations, une théorie fumeuse. La réalité acceptée de la science c'est que le corps est une sorte de machine que l'on répare en donnant des molécules qui seules agissent (l'alimentation étant également un apport de molécule, pour certains non synthétiques). Pourtant, il y a l'effet placebo et nocebo : aucune molécule, aucun traitement mais on s'accorde à dire qu'il y a un effet. Partant de ce principe, il me semble bien péremptoire de pouvoir affirmer que l'homéopathie n'est qu'une théorie fumeuse. En quoi ce serait plus fumeux que l'effet nocebo ?
Autre clou dans le cercueil : Lorsque des femmes se retrouvent ensemble pendant un certain temps, il semble (à priori aucune étude 'scientifique') que pour une partie d'entre elles, leurs règles se synchronisent (les cycles ne suivent plus leurs régularités). Dans la théorie médicinale c'est juste impossible, et pourtant c'est le cas. Ne peut-on penser qu'il y a tout un pan de l'humain inaccessible à la médecine ? et que dans ce pan l'homéo a une place ? la même place que le placebo ? Et que si cela "marche", cela mérite d'être remboursé ? Et si on est véritablement un chantre de la science, on cherche à comprendre comment cela peut marcher ? ou comment trouver des protocoles qui le montrent ? au pire, par sérendipité on découvre d'autres choses ?
Enfin, pour docdu16 la question n'est pas : La médecine a des ratés DONC pourquoi pas l'homéo (ce qui est effectivement stupide) mais bien plus : Comment la médecine peut se permettre de juger, elle qui tue autant de gens ? Ne devrait elle pas passer son temps à éviter de tuer ses patients plutôt que de venir cracher sur les gens qui ne veulent plus venir chez elle ?
herve_02
ps : dire que l'autorisation d'un médoc est une politique publique revient à dire que ce n'est pas de la science, un clou de plus.
Les deux paragraphes partaient pas trop mal, j'avais des arguments à vous soumettre, et tout d'un coup, au troisième paragraphe... Paf, la montée de méthylènedioxypyrovalérone. Le basculement dans la parano complète, les yeux qui voient jaune, les mâchoires qui se serrent, et l'afflux violent de dopamine qui permet de raconter n'importe quoi et étant certain d'être intelligent.
Allons-y.
"La réalité acceptée de la science c'est que le corps est une sorte de machine que l'on répare en donnant des molécules qui seules agissent (l'alimentation étant également un apport de molécule, pour certains non synthétiques)."
Euh... non, pas vraiment. Tous les moyens sont bons tant qu'ils sont prouvés. Pour l'instant, c'est vrai que ce sont plutôt des molécules qu'on a à disposition. Et je ne dirais pas qu'on répare le corps... on se borne à lui donner des coups de pouce, et dans le meilleur des cas, on l'empêche de partir de cacahouètes. Mais le réparer avec des molécules? C'est encore de la science fiction.
"Ne peut-on penser qu'il y a tout un pan de l'humain inaccessible à la médecine ?"
Ah ben oui, bien sûr!
"et que dans ce pan l'homéo a une place ?"
Sans preuve, non.
"la même place que le placebo ?"
Ben oui, la science le prouve...
"Et que si cela "marche", cela mérite d'être remboursé ?"
C'est une question politique. Perso, le remboursement, je m'en fous. Je veux l'interdiction de l'enseignement de l'homéopathie à l'université. Mais vous allez avoir du mal à vous battre pour le remboursement, je vous préviens...
"Et si on est véritablement un chantre de la science, on cherche à comprendre comment cela peut marcher ?"
On cherche déjà à savoir si ça marche avant de savoir comment ça marcherait. Et les résultats actuels ne sont pas probants...
"ou comment trouver des protocoles qui le montrent ?"
Ah non! On n'adapte pas les protocoles pour faire en sorte qu'ils disent ce qu'on veut entendre! Tout l'inverse!
"au pire, par sérendipité on découvre d'autres choses ?"
Je conseille quand même de cesser de jeter du pognon par la fenêtre à tenter de justifier l'homéopathie. Il y a des problèmes plus sérieux à régler.
"dire que l'autorisation d'un médoc est une politique publique revient à dire que ce n'est pas de la science, un clou de plus."
Pas vraiment...
https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_policy
(Dommage, j'aimais bien les deux premiers paragraphes. La discussion aurait été plus intéressante si vous n'aviez écrit que ces deux paragraphes...)
Merci pour cet article, même si je ne partage pas toutes vos opinions, j'apprécie énormément votre blog et c'est rassurant de savoir qu'il reste des lieux où l'on peut échanger ou critiquer sans que ça tourne à l'hystérie. Je suis homéopathe uniciste, et il est effectivement difficile de croire à l'homéo sans en avoir vu les résultats. Malgré tout, les "agissements" des preux chevaliers anti "fake meds" vont encore accentuer la réticence des patients à discuter franchement avec leur médecin de famille, et il n'y en a peut être jamais eu autant besoin. Certains patients sont littéralement pris de panique à l'idée d'aller chez un spécialiste pour des examens complémentaires car ils ont une idée de là où ça commence mais ne savent pas là où ça s'arrête. Il m'est arrivé de passer pas loin d'une heure avant de convaincre un patient d'accepter l'hospitalisation pour une ac/fa. Un nombre croissant de patients vont passer entre les mailles du filet de la médecine conventionnelle. S'acharner sur l'homéo pendant que les dysfonctionnements crèvent de plus en plus les yeux du patient lambda, est ce bien raisonnable?
"Certains patients sont littéralement pris de panique à l'idée d'aller chez un spécialiste pour des examens complémentaires car ils ont une idée de là où ça commence mais ne savent pas là où ça s'arrête."
Je fais parti de ces gens, en bien plus sévère.
"Il m'est arrivé de passer pas loin d'une heure avant de convaincre un patient d'accepter l'hospitalisation pour une ac/fa."
Vous ne me convaincrez jamais.
"Un nombre croissant de patients vont passer entre les mailles du filet de la médecine conventionnelle."
Je l'espère bien.
"S'acharner sur l'homéo pendant que les dysfonctionnements crèvent de plus en plus les yeux du patient lambda, est ce bien raisonnable?"
Oui, c'est parfaitement raisonnable. S'acharner sur l'homéopathie, c'est surtout expliquer aux médecins qu'il y a deux ou trois règles de fonctionnement à respecter pour ne pas faire ce qu'on veut avec son patient. Et il se trouve, vous le dites vous-même avec vos propres mots, que beaucoup de patients ont compris que face à un médecin, ils n'étaient pas libre de refuser des soins, et donc ils évitent les médecins comme la peste. Même problème de fond ici; je me cite: "il y a deux ou trois règles de fonctionnement à respecter pour ne pas faire ce qu'on veut avec son patient."
Au final, un des aspects les plus dégueulasses de cette situation générale, c'est que de nombreux patients vont chez les médecins de manière normale et naturelle. Puis font face à une expérience "dérangeante" où on invoque le concept de Science pour valider la Contrainte (sous une forme plus ou moins subtile...). Au final, cela les gêne profondément, ils intériorisent le lien entre Science et Contrainte, rejettent la Contrainte et logiquement donc rejettent la Science. Et se tournent vers l'homéopathie ou autre.
J'ai vu ce processus à l'oeuvre de nombreuses fois. Et je n'apprécie vraiment pas les comportements qui ont pour conséquence pratique de diminuer l'acceptation de la Science dans la société.
Message aux médecins: révisez vos pratiques. Sérieusement.
F68.10
Je comprends votre questionnement. Je trouve dommage que vous vous focalisiez à mi-chemin. Vous posez une frontière (votre frontière) et vous considérez que ceux qui ne posent pas la frontière au même endroit ont tort. Alors que la discussion sur le positionnement de la frontière est la question qui personnellement m’intéresse le plus.
Prenons un exemple simple : une personne à des maux de tête régulièrement (pas de diagnostic, juste un symptôme). Il y a 4 méthodes pour 'résoudre' la situation :
1 - Trouver un truc non médical qui les fait passer (en général les gens ne trouvent pas sinon cela se saurait : certains change d'alimentation et pour certain cela marche)
2 - Prendre des granules (pour certains cela marche)
3 - Prendre une molécule (pour certains cela marche)
4 - Se lancer dans des examens longs et éprouvants pour poser un diagnostic considéré comme certain et adapter un traitement.
Naturellement les gens ont déjà essayé le 1, nous gardons le reste de la population d'étude pour qui cela ne marche pas. La vraie méthode scientifique éprouvée, celle qui devrait avoir votre assentiment est la 4 : Savoir exactement de quoi on parle avant de poser un traitement. Mais dissonance cognitive, vous fuyez les médecins et examens. Donc vous demandez des preuves et fuyez les moyens pour les obtenir. Peut être que cette soif de preuve est une soif intellectuelle qui ne passe pas la barrière réelle. c'est dommage.
De mon point de vue, si le 2 (l'homéo) marche (même si sans preuve) en quoi est-ce dérangeant de l'utiliser ? Je le situerais comme première intention (pour ceux qui le désirent). Je suis désolé d'avoir à le dire, mais je préfère largement une granule de 'rien' qui me soulage qu'une molécule (qui a peut être montré scientifiquement qu'elle marche, même pour mon cas ? pas eu d'examens dans la majorité des cas) qui me soulage et qui a obligatoirement des effets secondaires (rarement étudiés sérieusement).
Il ne faut pas oublier que la discussion est partie de la position de Luc Perino qui dit : si on dérembourse l'homéo (cela ne me dérange pas trop, mais la sécu et la mutuelle ne me serviront plus à grand chose et ce sera un dépense dont je pourrais me passer), pourquoi continuer à rembourser des trucs qui n'ont pas fait leurs preuves. Et là, bizarrement le monde médical se contorsionne pour expliquer qu'on peut pas toujours faire ses preuves et que le 'pas prouvé médical' doit continuer à être remboursé, mais pas l'homéo parce que la théorie est fumeuse. Nous sommes dans le 'on a toujours fait comme ça', l'EBM. en écartant bien entendu l'homéo de l'EBM parce que' c'est l'homéo.
En attendant, personne ne répond sur les 15 000 bébés morts, et personne ne répond sur l'ordonnance des 270 gr de paracétamol par trimestre. Alors que la réponse à ces 2 questions pose la problématique de ce qui est accepté en médecine. Doit-on continuer à conventionner ces médecins ?
"Alors que la discussion sur le positionnement de la frontière est la question qui personnellement m’intéresse le plus."
Je ne sais pas exactement en quoi je pose une "frontière". Peut-être pourriez-vous me l'expliquer, car je vais avoir du mal à changer d'avis sinon. Quand à avoir tort ou pas, effectivement, je pense que c'est une question qui doit se traiter de manière rationnelle si on ne veut pas seulement croire ce qu'on a envie de croire.
"La vraie méthode scientifique éprouvée, celle qui devrait avoir votre assentiment est la 4 : Savoir exactement de quoi on parle avant de poser un traitement."
Pas exactement. La question de la surmédicalisation peut se poser rationnellement. cf. débat sur les mammographies. Donc il n'est pas à priori vrai que je fonce sur 4. Par contre, passer par la case "granules", je vais franchement ramer...
"Peut être que cette soif de preuve est une soif intellectuelle qui ne passe pas la barrière réelle. c'est dommage."
Euh... non. Pas vraiment. C'est le contenu de mes dossiers qui m'empêche d'avoir accès à la médecine. Le jour où ces crétins rayeront la mention "terroriste" qui y figure, on pourra commencer à causer. Pas avant. Et comme cela n'arrivera jamais car ce sont des bandes de mules obscurantistes qui s'arrogent des pouvoirs délirants sur les gens, je préfère [auto-censuré].
"De mon point de vue, si le 2 (l'homéo) marche (même si sans preuve) en quoi est-ce dérangeant de l'utiliser ?"
Pas vraiment dérangeant en soi à priori. Maintenant, il y a vraiment des gens qui déconnent avec l'homéopathie ou autres délires médicaux. Superbe exemple:
Situation initiale: https://edition.cnn.com/2015/01/07/justice/connecticut-teen-chemo/
Résultat: https://www.gofundme.com/Helpcassandras2ndbattle
Effectivement, sans en être 100% sûr, la croyance en l'homéopathie me semble être derrière ce cas.
"je préfère largement une granule de 'rien' qui me soulage qu'une molécule"
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'effets secondaires et que leur étude n'est pas un problème. C'est un problème très sérieux. Maintenant, vous faites ce que vous voulez, mais vous ne m'enlèverai pas si facilement de la tête l'idée que l'homéopathie, c'est l'air guitar de la médecine:
https://www.youtube.com/watch?v=WXwbRNcaerM
"Et là, bizarrement le monde médical se contorsionne pour expliquer qu'on peut pas toujours faire ses preuves"
Effectivement, la question est posée d'une manière assez "dérangeante" et légitime. Cela pose effectivement le problème de la prise de décision technocratico-politique en présence de données incomplètes. Sans aucun doute. Mais comment faire progresser le débat AU SEIN MÊME de la médecine si on ne commence pas à mettre les projecteurs pleins feux sur l'homéopathie? Dites-moi...
"Alors que la réponse à ces 2 questions pose la problématique de ce qui est accepté en médecine."
Je ne vois pas exactement de quoi vous parlez. Si vous me donnez des liens, je vous dirai ce que j'en pense. La question de ce qui est accepté en médecine est effectivement très problématique. Prenez le cas de la psychiatrie. Dites-moi ce que vous pensez de ce genre de façon de s'asseoir sur les données scientifiques. Je vous écoute...
https://joannamoncrieff.com/2013/12/03/how-can-community-treatment-orders-still-be-justified/
Plus généralement, ce à quoi vous faites référence, c'est le débat entre Ivan Illich et Thomas McKeown, pour faire très général. Les médecins n'aiment pas vraiment ce débat...
La frontière entre ce qui est accepté et acceptable vs non accepté et/ou non acceptable.
Prenons le cas d'un diagnostic : est-il certain ? est-ce qu'un médecin, sans examen est capable de poser avec un degré de certitude acceptable (premier problème : quelle part d'incertitude accepte-t-on ?) un diagnostic, ou la joue-t-il statistique : on commence par ça et si ça marche pas, revenez on cherchera autre chose. La question est : si la personne n'avait pas consulté aurait-elle guérie de la même manière ? quelle est la part du médecin et de son ordonnance dans la guérison ? Est-ce vraiment de la science ? combien de méningites soudainement foudroyantes après 5 consultations doliprane ? Vous pouvez lire les publications de Marc Girard pour vous rendre compte de la réalité derrière tous les discours 'scientifiques'.
La réponse aux 15 000 bébés morts ? vous voyez, on a tué 15 000 bébés dans les années 80 à cause de mauvaises directives de couchage et vous ne le savez même pas, pourtant vous semblez un peu averti sur les problématiques médicales. Vous avez un avis très tranché sur l'homéo (qui ne tue personne, mais qui marche pas ?, plus : qui peut pas marcher ! ) mais ces bébés morts n’existent pas pour vous. Ne pensez vous pas que c'est une partie du problème ? Pourquoi autant d'infos sur l'homéo et si peu sur ces bébés ? Qui donne accès aux informations ? qui pousse des éléments de réflexions et pas d'autres ? Qui décide ce que l'on peut interroger et ce qui est un dogme ?
http://sylvainfevre.blogspot.com/2014/10/juste-apres-le-ramassage-de-patates.html (en milieu de publication.)
Concernant le paracétamol, un médecin d'un hôpital public est capable de prescrire 3 gr de paracétamol par jour, QSP 1 mois à renouveler 3 fois, soit 270 gr par trimestre, en continu pendant des années pour des mal de dos. Mérite-t-il d'exercer plus qu'un médecin homéopathe ? C'est une question simple. Est-il plus ou moins dangereux ? (attention, nous ne parlons pas de soins palliatifs, mais de médecine de ville.)
Je trouve que pointer des cas de gens qui délirent avec l'homéopathie pour la déconsidérer est mesquin. Il y a des gynécos violeurs (protégés par le conseil de l'ordre), doit-on déconventionner TOUS les gynécos ? La question n'est pas de savoir si certains abusent ou pas. Le médecin qui prescrit 270 gr de paracétamol par trimestre est un meurtrier et personne ne s'offusque. La question est de savoir si l'homéo peut avoir un service rendu en médecine de ville. Qui peut affirmer avec certitude qu'elle n'a aucun service rendu ? Même plus, qui peut affirmer qu'elle a un service rendu inférieur au dépistage en population général du cancer du sein ? Si ce n'est pas le cas comment on peut rembourser l'un et dérembourser l'autre ? pourquoi ces différences de traitement si le critère est le service rendu ?
Vous savez, je crois que le problème de fond vient de ce que l'on prend la médecine pour une science alors qu'elle n'est qu'une pratique, basée sur une science s’intéressant à des critères secondaires, un peu au jugé, par tâtonnements. La 'vérité' du jour est l'erreur d'après demain que l'on paie en vie humaine demain.
Vous voulez savoir ce qu'est la science ? c'est là par exemple : https://lucperino.com/512/ocytocine-synthetique-en-obstetrique.html Regardez ensuite les pratiques de l'obstétrique, lisez marc Girard sur la brutalisation du corps des femmes ou Michel Odent. Allez voir le niveau des blogs qui crachent sur l'homéopathie, Ensuite discutons de la légitimité de la médecine à parler de science. Toujours cette histoire de paille et de poutre.
.../...
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Je n'affirme pas que l'homéo est la panacée, je n'en sais fichtre rien. Je sais juste qu'elle est moins dangereuse que l'oncologie (exemple simpliste), qu'elle n'est pas moins une religion que la vaccination (ou trouve-t-on une étude sérieuse sur le critère principale de morbi-mortalité dans nos sociétés occidentales en population générale ? ) Voila mon questionnement.
Enfin, je ne peux entendre une agora de crétins luttant contre ce qu'ils appellent fake médecine, alors qu'ils sont silencieux sur les scandales réguliers qui tuent des gens. Y a-t-il eu des tribunes contre le scandale dépakine ? contre le médiator ? le vioxx ? contre les produits de dialyse à base de citrate ? contre les machines pour le don de plasma ? contre l'oncologie ? contre le dépistage du cancer du sein ? de la prostate ? du colon ? Qui choisit les combats à mener ? et qui finance ceux qui choisissent les combats à mener ? peut on croire une recherche financé par les labos privés ? et in fine qui paie les pots cassés ? de mon point de vue, une fois que l'on aura réponses à ses questions, qui me semblent primordiales, on pourra discuter de l'homéopathie.
herve_02
"Le médecin qui prescrit 270 gr de paracétamol par trimestre est un meurtrier"
C'est un mantra chez vous. Vous demandez sans cesse des preuves de ceci ou de cela; commencez par nous démontrer cette assertion.
@hexdoc
Cela ne vous pose pas de problème 270 gr de paracétamol au trimestre ? En un sens, ce n'est pas trop étonnant, vu vos interventions.
https://www.revmed.ch/RMS/2007/RMS-129/32629
"La toxicité hépatique du paracétamol à dose thérapeutique est maintenant reconnue. Cette toxicité peut engendrer une insuffisance hépatocellulaire aiguë."
@ hexdoc
Pour travailler en CHU, je peux vous affirmer que de nombreux patients "chroniques" hospitalisés sont sous fortes doses de paracétamol pendant des semaines quand ça n'est pas des mois. C'est catastrophique et le pire, c'est que les médecins veulent bien faire. Ils ne sont pas sensibilisés à la iatrogénie et réfléchissent peu, c'est un simple constat.
Je vois aussi régulièrement en consultation des patients sous paracétamol au long cours avec des ordonnances renouvelables "à vie".
Comment voulez-vous que l'on vous démontre cette assertion? C'est une réalité.
La médecine moderne sauve encore des vies, je peux l'affirmer et suis heureuse de pouvoir y contribuer mais elle fait probablement plus de mal que de bien.
L'homéopathie est pour moi un sujet mineur, le problème est bel et bien ailleurs.
@hervé_02
une phrase isolée de son contexte n'est pas un argument. La conclusion de cet article n'est pas du tout ce que vous asséner à longueur de temps sur le paracétamol.
@MT travailler au CHU n'est pas non plus un argument. Ordonnance renouvelable 'à vie' ???
@ hexdoc
Cette discussion est surréaliste.
Travailler en CHU n'est pas un argument, je vous parle de ce que je connais, de ce que je vois tous les jours, est-ce compréhensible pour vous?
Je vois des patients tous les jours recevant pendant des semaines des caisses de paracétamol dans les services de chirurgie (et souvent ils sont cirrhotiques ou alcooliques chroniques, c'est le comble!), cela fait partie des pratiques quotidiennes. C'est un simple témoignage.
Et je vois aussi régulièrement des patients en consultation avec des douleurs chroniques qui prennent 4g de paracétamol/j. Quand je leur demande: depuis combien de temps?? Ils me répondent depuis des mois... Ils sont toujours étonnés quand je leur dis d'y aller avec parcimonie.
De nombreux médecins sous-estiment les effets secondaires du paracétamol, l'idée n'est pas de diaboliser cette molécule mais de comprendre que ce médicament n'est pas anodin. Vous contestez cette assertion, je n'arrive pas à comprendre votre position?
Herve_02 est un poile provocateur mais il n'a pas complètement tord même si c'est exprimé de façon un peu caricaturale.
Le paracétamol n'est qu'un exemple parmi d'autres, aucune raison de se focaliser dessus en particulier.
Je n'ai jamais contesté que le paracétamol était une molécule anodine. Aucun médecin ne le conteste; mais je ne le diabolise pas comme le fait hervé_02 qui en fait un argumentaire de ses diatribes contre le corps médical.
C'est un antalgique de niveau 1, avec une demi vie de 2 heures et un bon profil efficacité tolérance ; il a tout son intérêt dans les douleurs aiguës, chroniques et dans les hyperthermies.
Vous vous êtes immiscé dans cette conversation en parlant de votre expérience; vous avez effectivement relevé le fort taux de prescription de cette molécule, mais je ne vous ai pas lu relever votre expérience de sa toxicité ?
@hexdoc
Je trouve merveilleux cet échange. J'écris sur ce post plus de 6 commentaires assez longs avec des questionnements qui m’intéressent. sur les choix médicaux, ce que l'on met en avant, ce que l'on cache, ce que l'on demande. Et dans tous ces trucs je parle de mon cas, de ces ordonnances de paracétamol. Et comme pour l'homéo qui est un épiphénomène dans un océan de scandales, on vient faire la loupe sur cette petite phrase.
Tout le monde sait que le paracétamol est hépato-toxique. alors, en première intention parce qu'on ne sait pas trop quoi faire, juste pour voir, pourquoi pas. Mais comme cela ne fait que masquer le symptôme et si on est sur quelques chose de chronique et que l'on ne fait rien d'autre, c'est pire que le charlatan. Vous saviez que la prise régulière de paracétamol perturbe le circuit de l'empathie ? non bien entendu. Parce que vous n'avez pas lu à ce propos, parce que ce n'est pas enseigné, parce que la majorité des gens s'en moque. N'est-ce pas important l'empathie lorsque l'on a des enfants ? combien d'enfants ont des enfances malheureuses parce que l'empathie est masquée par le paracetamol ? C'est du délire ? ne serait-ce pas une question intéressante à étudier ?
Je ne diabolise pas le paracetamol, je pointe du doigt qu'un médecin qui le prescrit à 270 gr par trimestre pour des maux de dos est dangereux. Mais vous ne répondez pas à cette question. Parce que comme c'est un médecin, comme vous, il a préséance sur moi qui ne le suis pas. C'est la pensée de classe. J'expliquais, que de mon point de vue, ce médecin ne mérite pas plus d'être conventionné qu'un homéopathe et un homéopathe pas moins que lui. Pas de réponse non plus.
Parce que l’homéopathie c'est mal, mais 270 gr de paracetamol, c'est "un bon profil efficacité tolérance". voila ce qui me hérisse. C'est que dans un domaine soit disant scientifique, l'établi est défendu bec et ongle en cachant les indices. Cette méthodologie a tué 15 000 bébés (pas de réponses non plus) mais ce n'est pas grave. Et on continue comme avant. La dépakine tout le monde s'en fout. Cela me dégoutte. au plus haut point.
Que le corps médical ne se lève pas en masse pour dénoncer ces scandales et en même temps fasse haro sur l'homéo, le déconsidère complètement pour moi. Lorsque l'on sait que c'est même pas 10% dans les déterminants de santé (et peut être même sans compter les scandales qui tuent), je ne sais même pas si cela vaut la peine de sauver le soldat médecine.
Je ne me fais pas de soucis, l'argent coule à a flot pour les labos et donc pour les politiques et donc cela continuera comme avant. comme toujours. Et cela continuera de tuer tranquillement dans l'indifférence générale en ce concentrant sur un ennemi fake médecine. Pendant qu'on combat un ennemi, pas besoin de regarder ses propres pratiques, on verra après avoir tué l'ennemi. suffira alors de trouver un autre ennemi. Est-ce que les prochains seront les osthéopathes ?
Il reste la question : pourquoi l'homéo n'aurait aucun effet, conceptuellement, alors que le placebo et le nocebo en ont ? juste que c'est mal parce qu'on ne vend pas de molécule ? mais le médecin devrait être ravi que cela fonctionne sans aucun risques d'effets secondaires non ? Enfin si le but du médecin est de soigner bien entendu. Mais là on aborde un autre débat.
@hervé_02
un peu de rigueur:
plus un commentaire est long plus on risque de s'embourber dans son raisonnement.
C'est ce qui vous arrive:
Je ne fais pas la loupe sur cette petite phrase; comme je l'énonçais c'est un mantra chez vous comme pour les 15000 bébés.
Je vous demande de me démontrer cette assertion, et vous me sortez une phrase d'un article qui ne résume pas du tout l'esprit du dit article.
Maintenant vous écrivez : 'Tout le monde sait que le paracétamol est hépato-toxique' ; ce qui n'est pas faux, mais en surdosage et dans les contextes que votre article décris pour de moindre dosage. Cela c'est de la rhétorique; vous généralisez une situation pour affirmer votre point de vue comme si c'était quelque chose d'acquis.
Je n'ai jamais empêché un de mes patients de prendre ses granules homéopathiques s'il avait la conviction que cela pouvait lui être bénéfique; par contre je leur ai toujours signalé que je ne partageais pas cette conviction. Par contre je n'ai jamais compris que des confrères en fasse une spécialité exclusive. L'homéopathie pour moi est du ressort de la 'pensée magique'.
@hexdoc
ok, un peu de rigueur.
si, vous faire la loupe sur cette phrase, et vous la reprenez encore ici. Parlons rigueur, en terme de médicament, c'est au prescripteur de montrer que sa prescription est bénéfique, pas au patient de montrer qu'elle est néfaste. primum non nocere. Avez-vous un lien qui montre que 270 gr de paracétamol par trimestre, en continue, a "un bon profil efficacité tolérance" à long terme ? pour un mal de dos chronique ? juste un lien pour faire taire mes "lubies" ?
C'est un mantra les 15 000 bébés ? un mantra ? C'est 15 000 familles qui ont perdu un nourrisson, à cause de leur confiance en un médecin ? et vous appelez cela un mantra ? Bien entendu vous pouvez venir faire pleurer popaule pour 3 cas de rougeole et kilfo se vacciner, mais 15 000 bébés morts de mauvais conseils de médecins (pas homéopathes) et c'est un mantra.
Je serais voyant(e) je penserais que vous avez abusé de paracétamol et que votre empathie en est morte. c'est dommage pour une profession qui s’intéresse à l'humain ce manque d'empathie.
Donc pour résumé votre pensée : les 15000 bébés s'est pas grave c'est la science, les 270gr de paracétamol c'est pas grave c'est la science, la dépakine, c'est pas grave c'est la science, mais les granules...."vous ne partagez pas cette conviction".
C'est une opinion comme une autre. Pas étonnant que les scandales se succèdent, en tuant des gens. Mais en tuant SCIENTIFIQUEMENT, l'honneur est sauf.
herve_02
@ hexdoc
"Vous vous êtes immiscé dans cette conversation en parlant de votre expérience; vous avez effectivement relevé le fort taux de prescription de cette molécule, mais je ne vous ai pas lu relever votre expérience de sa toxicité ?"
Je prescris du paracétamol tous les jours pour l'analgésie post-opératoire sur des courtes durées.
Tous les médicaments sont potentiellement toxiques mais certains semblent néanmoins utiles s'ils sont utilisés à bon escient.
Ma pratique médicale a beaucoup évolué ces dernières années à force de remise en question et encore aujourd'hui, je m'interroge sur l'opportunité d'administrer bon nombre de médicaments, sans parler des gestes invasifs dont les patients peuvent réellement pâtir... La médecine est vraiment un métier difficile...
Il fut un temps où pas grand-chose ne me choquait, il me semble que vous en êtes encore là.
Vous attendez beaucoup des autres mais ne nous donnez pas beaucoup de preuves de votre côté pour nous rassurer, comme si la remise en cause de certaines pratiques médicales vous dérangeait.
Je ne tiens pas un registre personnel de pharmacovigilance pour les patients exposés de façon inadaptée au paracétamol.
Le serment d'Hippocrate nous enjoint de prescrire avec précaution, il ne me semble pas que cela soit globalement le cas. On focalise ici sur le paracétamol mais honnêtement, il y a bien plus grave ailleurs.
Qu'en pensez-vous? Vous trouvez que ce type de pratique est acceptable? Faut-il attendre un certain taux d'hépatites fulminantes pour se remettre en question ou a t'on le droit de s'interroger avant? Dites-nous ce que vous en pensez plutôt que de mettre les autres en porte-à-faux en attendant d'eux des preuves de ci et de ça.
L'homéopathie (que j'admet ne pas connaitre) relève peut-être de la pensée magique, comme l'emploi de nombreux vaccins et de la plupart des médicaments.
Honnêtement, quand je vois les ordonnances des patients que je suis amenée à prendre en charge, je m'interroge sérieusement sur les motivations des prescripteurs. Pensent-ils vraiment qu'ils vont aider leurs patients à aller mieux??
Herve_02
On en a déjà parlé ici mais je trouve que vous caricaturez.
Notre formation médicale est mauvaise, notre système de santé est corrompu, tout est à revoir, y compris les attentes des patients (problème de narcissisme et de consommation)
Je persiste à dire que le plupart des médecins sont "victimes" du système, ils ne savent pas, n'agissent pas avec des intentions meurtrières...
Marc Girard, dans son billet sur l'hypocrisie des médecins confrontés aux obligations vaccinales y va fort mais quelque part, je trouve qu'il a raison. Continuer de vacciner à tour de bras avec l'hexavalent des nourrissons quand on sait que le taux de SEP pédiatrique a été multiplié par 35, c'est criminel.
Il ne nous reste plus qu'à changer de métier?
@MT
"Il ne nous reste plus qu'à changer de métier?"
Je n'ai pas de réponse à votre question. C'est une question difficile. Il reste bien quelques pourcents ou le médecin est utile. Le médecin, pas le crétin qui signe des tribunes à tout va, le médecin, pas le donneur de leçon qui vomit sur l'autre sans apporter la moindre preuve.
Je pense que le premier rôle du médecin est de rassurer : en clair "oui c'est 'chiant' mais ça va passer, il faut juste du repos ou une meilleure alimentation". Et surtout il a un travail énorme à faire de formation, tout seul, loin des circuits classiques de formation, loin des magazines médicaux et associations financées. A lire des publications classiques et hors circuits. le hors circuit étant pour s'ouvrir les chakras et se poser des questionnements.
Je pense qu'il devrait travailler sur l'herboristerie afin d'avoir une pharmacopée à disposition dont on connaît plus ou moins l'action. A la limite, il n'aurait même pas besoin d'être conventionné par la sécu. J'en suis à me demander s'il est rentable de payer sécu et mutuelle tout une vie pour payer 2 consults tous les 5 ans avec une ordo dont plus de la moitié est non remboursable. si l'homéo n'est plus remboursée, je rend ma mutuelle et je mets l'argent de coté pour payer ce que je consomme. je réfléchis à trouver un moyen de revenus sans part de sécu. Ce médecin nouveau (ou ancien) modèle, on irait le voir, on paierait 50 euros en espèce et on aurait une ordo 'naturelle'. Avec plus de 1000 euros de mutuelle par an... j'ai de la marge.
Bien entendu, il y aurait les cas graves... je suis joueur et de toute façon, pour moi pas d'hôpital. J'ai vu mon beaux-père entrer frais et bien vivant et en ressortir 6 mois plus tard mourant, j'ai vu la tante de ma femme, y entrer en perdant un peu la tête mais bien vivante, maintenant 6 mois après c'est un légume qu'on alimente par perfusion. Je pourrais en citer des tonnes. (et je parle pas d'opération du mauvais coté ou juste ratées).
Donc, de mon point de vue, je vais faire sans médecin. Prendre des risques pour peut être gagner un peu d'espérance de vie... cela n'en vaut pas la peine.
Si elle continue comme cela, si les médecins laissent faire, la médecine est morte. Elle vivra de sa traîne encore quelques temps mais les gens basculeront, avec le changement de société qui s'annonce, vers une autre forme de santé.. sans médecins. Et je pense qu'ils s'en porteront bien mieux. Je pense qu'actuellement la médecine tue plus qu'elle ne soigne. Il y a de la place pour une nouvelle génération d'homme médecine, loin de l'univers molécules, vaccins et chimie à tout va. Il ne s’appellera probablement pas médecin car ce titre est réservés aux charlatans qui vaccinent contre tout et rien, statinisent à tout va et ne peuvent s’empêcher de prescrire 5 molécules (qu'on n'achète pas et prenons encore moins) même si on leur dit que ce n'est pas nécessaires.
herve_02
@herve_02:"Prenons le cas d'un diagnostic : est-il certain ?"
Votre réflexion est juste: un diagnostic n'est pas certain (et cela peut être un grave problème quand certains diagnostics ont des ramifications iatrogènes et légales lourdes, comme ceux qu'on m'a posé en me qualifiant de "terroriste"). La question de la part d'incertitude que nous sommes en droit d'accepter DOIT ETRE RATIFIEE PAR LES PATIENTS! Les médecins se la jouent "statistique" comme vous dites, car leur profession a des contraintes et ils fonctionnent par essai et par erreur (encore faut-il qu'ils l'admettent...). La question de la iatrogénie est aussi fortement minimisée, j'en conviens. Vous pointez aussi du doigt l'effet placebo et l'effet de la compétence scientifique du médecin. Points importants sous-étudiés. Est-ce vraiment de la science? Non: c'est basé au max, en théorie, sur la science.
Pour les méningites foudroyantes après doliprane, j'avoue ne pas être compétent. Donnez-moi des liens.
Je connais la réalité derrière les discours scientifiques. Je suis né, malheureusement, dans une famille étendue de médecins. Je sais qu'il y a un problème...
"La réponse aux 15 000 bébés morts ? vous voyez, on a tué 15 000 bébés dans les années 80 à cause de mauvaises directives de couchage et vous ne le savez même pas, pourtant vous semblez un peu averti sur les problématiques médicales."
Je vous avoue que j'ai d'autres chats à fouetter. Mais je savais que les directives de couchage avaient changé (quelle hystérie à ce sujet...). Donnez moi des liens.
"Vous avez un avis très tranché sur l'homéo (qui ne tue personne, mais qui marche pas ?, plus : qui peut pas marcher ! )"
À peu près ma position. On peut raffiner si on veut.
"mais ces bébés morts n’existent pas pour vous. Ne pensez vous pas que c'est une partie du problème ?"
Absolument pas. Que ces morts existent pour moi ou pas ne changera pas les pratiques médicales, qu'elles soient responsables de ces morts ou pas.
"Pourquoi autant d'infos sur l'homéo et si peu sur ces bébés ?"
Parce que la seule solution pour nettoyer les mauvaises pratiques médicales que vous critiquez tant, c'est de commencer à taper sur l'homéo. Si on ne passe pas ce cap, on n'arrivera jamais au fond du problème!
@herve_02:"Qui donne accès aux informations ? qui pousse des éléments de réflexions et pas d'autres ? Qui décide ce que l'on peut interroger et ce qui est un dogme ?"
Questions rhétoriques. Vous découvrez le concept d'"injustice épistémique". Félicitations.
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistemic_injustice
Moi, je me tape ce concept au quotidien depuis que je suis venu au monde dans une famille étendue de médecins. Je connais.
J'ai beaucoup aimé votre article "Juste après le ramassage de patates". Il est exact. Ce qui ne change rien au problème de fond, mais l'illustre très bien.
"Concernant le paracétamol, un médecin d'un hôpital public est capable de prescrire 3 gr de paracétamol par jour, QSP 1 mois à renouveler 3 fois, soit 270 gr par trimestre, en continu pendant des années pour des mal de dos. Mérite-t-il d'exercer plus qu'un médecin homéopathe ? C'est une question simple. Est-il plus ou moins dangereux ? (attention, nous ne parlons pas de soins palliatifs, mais de médecine de ville.)"
Malheureusement, nous n'avons pas le choix: il faut bien que des médecins exercent et il faut des critères permettant de les sélectionner. Si les critères sont mauvais et qu'ils font de la merde, c'est à nous de corriger le tir. Simplement parce qu'ils ne le feront pas d'eux-même. Et là vient la question: comment corrigerez-vous le tir si vous ne vous appuyez pas sur la science? Quelle base de réflexion vous permettra d'améliorer la situation?...
"Je trouve que pointer des cas de gens qui délirent avec l'homéopathie pour la déconsidérer est mesquin."
C'est un peu fallacieux, certes, mais cela illustre un réel problème.
"Il y a des gynécos violeurs (protégés par le conseil de l'ordre), doit-on déconventionner TOUS les gynécos ?"
Il faut surtout réformer le conseil de l'ordre de fond en comble!
@herve_02:"La question n'est pas de savoir si certains abusent ou pas. Le médecin qui prescrit 270 gr de paracétamol par trimestre est un meurtrier et personne ne s'offusque."
En philosophie morale, l'intentionalité compte. Malheureusement...
"La question est de savoir si l'homéo peut avoir un service rendu en médecine de ville. Qui peut affirmer avec certitude qu'elle n'a aucun service rendu ?"
Bien sûr qu'elle permet de faire semblant de soigner et couvre d'un voile pudique le fait qu'on puisse diminuer la prise de médicaments sans prêter le flanc à l'accusation de ne pas prendre en charge le patient. Après tout, ce qui compte, c'est le "parcours de soin", n'est-ce-pas? (Ironie lourde...) Mais non, le véritable enjeu, c'est de pouvoir à terme appliquer le même tariff aux "vrais" médicaments/thérapies. Si on ne défonce pas l'homéopathie, on n'arrivera pas à toucher aux véritables problèmes.
"Même plus, qui peut affirmer qu'elle a un service rendu inférieur au dépistage en population général du cancer du sein ?"
Sous l'hypothèse que le dépistage est nocif, même ne rien faire aurait un meilleur service rendu.
"Si ce n'est pas le cas comment on peut rembourser l'un et dérembourser l'autre ? pourquoi ces différences de traitement si le critère est le service rendu ?"
Et bien remboursons le fait de ne rien faire! Plus sérieusement: il s'agit effectivement de délires médicaux qui se nourrissent des illusions à la fois des médecins et des patients. C'est cela le véritable problème à régler. Et encore une fois, l'homéopathie est en travers du chemin...
"Vous savez, je crois que le problème de fond vient de ce que l'on prend la médecine pour une science alors qu'elle n'est qu'une pratique, basée sur une science s’intéressant à des critères secondaires, un peu au jugé, par tâtonnements. La 'vérité' du jour est l'erreur d'après demain que l'on paie en vie humaine demain."
C'est pas faux, comme dirait Perceval. Mais la seule manière d'en sortir par le haut, c'est la méthode scientifique en médecine translationnelle, en épidémiologie, en philosophie morale de la santé, et en sociologie des politiques publiques. Et il y a un boulot de dingue pour remettre le paquebot dans le droit chemin.
@herve02:"Vous voulez savoir ce qu'est la science ? c'est là par exemple : https://lucperino.com/512/ocytocine-synthetique-en-obstetrique.html Regardez ensuite les pratiques de l'obstétrique, lisez marc Girard sur la brutalisation du corps des femmes ou Michel Odent. Allez voir le niveau des blogs qui crachent sur l'homéopathie, Ensuite discutons de la légitimité de la médecine à parler de science. Toujours cette histoire de paille et de poutre."
Quel est le problème avec l'ocytocine? Je suis bien au courant des problèmes de brutalisation en médecine. J'ai été brutalisé par un médecin de ma famille depuis assez longtemps. J'ai bien fini par comprendre la logique... À force. Par contre, j'ai aussi bien compris que sans recourir à la science pour montrer qu'il y a un truc qui tourne pas rond dans tout ça, je pourrais continuer à râler que cela n'aurait pas beaucoup plus d'effet que de pisser dans un violon. La médecine a de sérieux problèmes, et il faut réajuster les préoccupations scientifiques au sujet de la médecine.
"Je n'affirme pas que l'homéo est la panacée, je n'en sais fichtre rien. Je sais juste qu'elle est moins dangereuse que l'oncologie (exemple simpliste), qu'elle n'est pas moins une religion que la vaccination (ou trouve-t-on une étude sérieuse sur le critère principale de morbi-mortalité dans nos sociétés occidentales en population générale ? ) Voila mon questionnement."
On dévie un peu ici, car on ne peut pas traiter tous les sujets... Mais laisser tomber la science pour la pensée magique, c'est bof. Vous croyez qu'un médecin magicien sera moins dangereux qu'un médecin scientifique? Pas moi! Sûrement pas moi!
"Enfin, je ne peux entendre une agora de crétins luttant contre ce qu'ils appellent fake médecine, alors qu'ils sont silencieux sur les scandales réguliers qui tuent des gens."
Comme je vous l'ai dit, il s'agit de liquider un problème avant d'attaquer d'autres... Ils le disent à mots couverts, les médecins anti-fakemed. Il faut savoir tendre l'oreille...
"Y a-t-il eu des tribunes contre le scandale dépakine ? contre le médiator ? le vioxx ? contre les produits de dialyse à base de citrate ? contre les machines pour le don de plasma ? contre l'oncologie ? contre le dépistage du cancer du sein ? de la prostate ? du colon ?"
Un peu quand même! Peu audible, je le reconnais. Mais à qui la faute?
"Qui choisit les combats à mener ? et qui finance ceux qui choisissent les combats à mener ?"
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistemic_injustice
"peut on croire une recherche financé par les labos privés ?"
Et quelle est la solution? J'ai des suggestions, mais cela nous emmènerait trop loin. Mais tant que les gens qui gueulent contre les labos sont les mêmes qui soutiennent l'homéopathie ou autres positions plus ou moins suspectes, l'amalgame sera extrêmement facile. Et rien ne progressera. Aussi simple que cela.
"et in fine qui paie les pots cassés ?"
Les patients. La collectivité. Et aussi les médecins, quand ils réalisent qu'ils ont fait de trop grosses conneries... Ca peut se terminer en suicide de médecins. Un des plus gros tabous de la médecine...
"de mon point de vue, une fois que l'on aura réponses à ses questions, qui me semblent primordiales, on pourra discuter de l'homéopathie."
Et bien, je vous ai donné les réponses (presque à tout, pas à tout). On discute de l'homéopathie maintenant. Ou pas?
Non désolé. vous n'avez pas donné de réponses, vous avez acté les questionnements, ce qui est différent avec peut être des "ok, pas de bol".
Ce que je vois (probablement dû à votre proximité avec le monde médical) c'est qu'il faut rayer l'homéo et ENSUITE s'attaquer à la médecine qui tue. Et bien l'homéo a été rayée (l'autre truffe à pris sa décision) et la médecine continuera à tuer. Tranquillement en se parant de la science. Et elle continuera à tuer justement parce que l'homéo a été radiée. Parce que si elle arrive à chaque fois à écarter ce qui lui fait de l'ombre, pourquoi changerait-elle ?
Pourquoi l'homéo a tant de succès ? parce qu'il y a un service rendu que les gens estiment supérieur à la médecine allopathique. Et vous pensez que la confiance dans la médecine va revenir parce que vous avez interdit le thermomètre ? NON, ils vont juste faire sécession. Je vais rendre ma mutuelle, et je pense que je ne serais pas le seul. Vous ne pouvez accepter de payer pour des gens qui se soignent avec "du rien"(sans preuve que ce n'est rien, la preuve c'est juste pour les autres), (alors que le non-rien scientifique qui tue c'est ok) et bien je (nous) n'accepterons pas de payer pour ceux qui nous ont supprimé notre manière de nous soigner. Voila la mort de la sécu désirée par nos libéraux, elle ne veut pas me soigner, je ne ferais rien pour la défendre.
Parce que tous ceux qui défendent la médecine (si j’étais méchant je dirais les crétins) en faisant alliance avec elle contre l'homéo, la renforce à ne pas changer.
Donc si je résume votre propos : la formation médical est merdique, la pratique médicale est merdique, de nombreux traitements sont néfastes (certains tuent), le conseil de l'ordre doit être supprimé, les techniques médicales ne sont pas scientifiques mais du jugé, des médecins sont dangereux mais bon faut des médecins, les labos font n'imp , les autorités de contrôles ne font pas leur travail ET dans tout ce champs de ruines la solution est d'interdire l’homéopathie. Parce que une fois que se sera fait demain on rase gratis. cool.
bravo bravo bravo sérieux
discuter de l'homéo ? à quoi bon, la seule chose que vous savez c'est que ça marche pas, que ça peut pas marcher, alors que si ça marche. On décide juste que ça peut pas marcher, ce qui est différent. Et ce sont les mêmes qui promeuvent les traitements qui tuent qui le disent, preuve que c'est vrai non ?
http://herve.couvelard.com/index.php?post=science_foi
@herve02:"Non désolé. vous n'avez pas donné de réponses, vous avez acté les questionnements, ce qui est différent avec peut être des "ok, pas de bol"."
Techniquement, à la plupart des questions, j'ai factuellement apporté des réponses. Qui plus est qui souvent allaient dans votre sens. Ce que vous me reprochez, c'est de ne pas manifester le sens de l'outrage moral qui me pousserait à rejeter intégralement la médecine et par extension la science. Ce n'est pas tout à fait pareil.
Je ne crois pas au concept de chance, alors je ne peux vraiment dire "ok, pas de bol". Je me limiterais à "ok" tout court.
"Ce que je vois (probablement dû à votre proximité avec le monde médical) c'est qu'il faut rayer l'homéo et ENSUITE s'attaquer à la médecine qui tue."
Ma proximité avec le monde médical me donne plutôt envie de repeindre les murs des hôpitaux avec les [censuré] des médecins. Mais effectivement, je pense non pas qu'il faille le faire dans cet ordre, mais plutôt qu'il n'est quasiment pas faisable de le faire dans l'autre sens.
Ce n'est pas une question de choix moral, mais une pure question de faisabilité. Et peut-être que je me trompe sur mon analyse de faisabilité... Mais si je ne me trompe pas, il faut en tirer les conséquences.
"Et bien l'homéo a été rayée (l'autre truffe à pris sa décision) et la médecine continuera à tuer."
Vous croyez que la médecine cessera de tuer si on rétablit l'homéo?... Franchement, le passé ne vous a-t'il pas montré qu'il n'y avait pas de lien entre les deux questions?
"Tranquillement en se parant de la science."
Là, vous touchez du doigt trois points: 1. Le discours public apologétique de la médecine. 2. Le discours public apologétique de la science. 3. L'équation mentale "médecine = science" et "science = médecine" qui est bien trop présente dans l'esprit de beaucoup de gens.
Ces trois points sont des sursimplifications et même des superstitions qu'il faut combattre...
"Et elle continuera à tuer justement parce que l'homéo a été radiée."
Mon analyse est qu'il n'y a aucun lien entre les deux.
"Parce que si elle arrive à chaque fois à écarter ce qui lui fait de l'ombre, pourquoi changerait-elle ?"
L'homéopathie ne fait de l'ombre à la médecine que dans l'esprit de certains. Il y a des choses bien plus brutales qui lui font vraiment de l'ombre... Et effectivement, tant qu'il n'y a pas un discours qui rend acceptable les critiques, la médecine les rejettera. Et quand elle les acceptera, ce sera une "victoire de la médecine" qui "progresse" en s'appuyant sur la "science"...
Bottom line: La médecine n'est pas la science. Ce sont deux concepts différents. Et seule la science peut faire effectivement bouger les lignes en médecine.
Il n'y a pas de "victoires de la médecine". Il y a "des victoires et des défaites de la science, en collaboration ou en opposition à la médecine".
"Pourquoi l'homéo a tant de succès ? parce qu'il y a un service rendu que les gens estiment supérieur à la médecine allopathique."
Admettons.
"Et vous pensez que la confiance dans la médecine va revenir parce que vous avez interdit le thermomètre ?"
Absolument pas. La confiance dans la médecine est un sujet encore plus compliqué. Cela étant, j'ai du mal à qualifier l'homéopathie de thermomètre. Faudrait m'expliquer comment on l'utilise ce thermomètre.
@herve02:"NON, ils vont juste faire sécession."
Comment voulez-vous faire sécession quand la loi permet à un médecin de vous interdire de refuser des soins? J'attends impatiemment de voir la sécession.
"Je vais rendre ma mutuelle, et je pense que je ne serais pas le seul."
Personnellement, je m'en réjouis.
"Vous ne pouvez accepter de payer pour des gens qui se soignent avec "du rien"(sans preuve que ce n'est rien, la preuve c'est juste pour les autres), (alors que le non-rien scientifique qui tue c'est ok) et bien je (nous) n'accepterons pas de payer pour ceux qui nous ont supprimé notre manière de nous soigner."
Mouais. Je ne suis pas sûr que les politiques vont valider votre insurrection.
Pour la preuve de l'homéopathie, je veux bien discuter. Je veux bien même vous indiquer ce que je connais de plus "solide" dans la défense de l'homéopathie. (Même si je préférerais vous voir arriver avec vos preuves vous-même).
Pour les preuves de la médecine-qui-tue, je veux bien aussi discuter. Il y a pas mal de points où je trouve les données scientifiques insuffisantes...
"Voila la mort de la sécu désirée par nos libéraux, elle ne veut pas me soigner, je ne ferais rien pour la défendre."
Pour un libéral au sens philosophique du terme, il n'y a aucune implication d'un désir d'assassiner la sécu. Mais moi, je suis curieux de voir la nature de l'insurrection. Vive le feu!
Par ailleurs, vous faites erreur sur mon cas. J'ai à de multiples reprises défendu le remboursement de l'homéopathie, pour la paix des ménages. Mais je m'oppose à l'enseignement de l'homéopathie à l'université. Demandez-moi de prouver mon positionnement, je vous donnerais des liens.
"Parce que tous ceux qui défendent la médecine (si j’étais méchant je dirais les crétins) en faisant alliance avec elle contre l'homéo, la renforce à ne pas changer."
Elle n'a aucun besoin d'être renforcée. Elle est particulièrement obtuse et imbuse d'elle-même... Mon analyse est que seul le discours scientifique et l'activisme pro-science + anti-médecine peut y changer quelque chose. Mais tant qu'on ne fera pas émerger dans l'esprit des gens qu'on peut être à la fois pro-science et anti-médecine, il est impossible pour les patients d'avoir la haute main sur le débat!
"Donc si je résume votre propos : la formation médical est merdique"
Oui. La preuve: on enseigne l'homéopathie à l'université. (Mais je peux aussi taper sur autre chose...)
"la pratique médicale est merdique"
Elle a beaucoup progressé, on ne peut le nier, mais effectivement, elle reste assez merdique.
"de nombreux traitements sont néfastes (certains tuent)"
C'est plus compliqué. Mais pas mal de traitements ont de sérieux problèmes et les problèmes d'iatrogénie sont largement niés.
"le conseil de l'ordre doit être supprimé"
Il faut qu'il y en ait un. Ou plusieurs par région... Mais si vous me laisser les mains libres pour en rédiger la réglementation, je peux vous garantir que cela dépotterait sérieusement...
"les techniques médicales ne sont pas scientifiques mais du jugé"
Quand même pas. Elles marchent pas si mal quand le problème est bien identifié et bien circonscrit scientifiquement. Mais pour le reste, c'est le bordel, et en prime c'est le patient qu'on accuse sous diverses formes d'être un sombre connard. C'est sûr que c'est difficile d'avancer dans cette configuration.
@herve02:"des médecins sont dangereux mais bon faut des médecins"
Oui. Et en voici un argument simple. Comment voulez-vous identifier les personnes qui doivent bénéficier d'aides sociales parce que malades ou handicapées? À quelle classe de professionnels confiez-vous cette tâche? Au premier péquin vénu qui aurait ses propres critères et que les autorités publiques écouterait religieusement?
Moi, je ne veux pas d'un tel monde. On a besoin d'un fonctionnement régulé, sur de telles problématiques, et je ne vois pas comment faire autrement que de procéder le plus scientifiquement possible pour cette tâche de classification administrative.
"les labos font n'imp"
Les labos bossent très bien. En interne... Dès qu'on franchit les frontières du fonctionnement interne, on se tape toute une pelletée de problèmes. Dont les problèmes de corruption.
"les autorités de contrôles ne font pas leur travail"
J'ai pas mal d'estime pour la FDA. La HAS me semble beaucoup plus technocratique et engoncée dans un entre-soi. Mais je trouve que ça va pas trop mal compte tenu des contraintes institutionnelles et médiatiques qu'elle a. Cela reste insatisfaisant sur de nombreux points.
"dans tout ce champs de ruines la solution est d'interdire l’homéopathie."
Ce n'est pas la "solution". C'est, à mon avis, et je peux me tromper, une nécessité.
"Parce que une fois que se sera fait demain on rase gratis. cool."
Faudra mettre pas mal d'huile de coude! On rasera peut-être, mais sûrement pas gratis! Et cela ne sera pas cool du tout, même si on y arrive...
"bravo bravo bravo sérieux"
Merci.
"discuter de l'homéo ? à quoi bon, la seule chose que vous savez c'est que ça marche pas, que ça peut pas marcher, alors que si ça marche."
Franchement, même si j'étais intimement convaincu, dur comme fer, que l'homéopathie fonctionne, je ne changerais pas si facilement de position. Et pour une raison simple: Si on ne suit pas une méthodologie pour savoir quoi faire, la conséquence, c'est qu'on laisserait les médecins libres de délirer. Et un médecin qui délire est pour moi un bien plus grave danger public que le pochtron qui fauche des piétons avec sa caisse. Comme on ne peut pas se permettre que cela arrive (trop souvent...), et bien on a besoin d'une méthode.
Par contre, cette méthode, elle se critique et s'ammende! Mais pas pour satisfaire un cas particulier comme l'homéopathie. Car cela aurait des effets de bord sur d'autres pratiques qui veulent se faire accepter médicalement. Ce qui est extrêmement dangereux!
"On décide juste que ça peut pas marcher, ce qui est différent."
Non. On ne décide pas "juste" que cela ne "peut" pas marcher. Elle n'a pas réussi à passer les tests. Elle a été recalée. Un peu comme un super bon copain qu'on doit regretter de ne plus revoir l'an prochain parce qu'il redouble son année au collège alors que vous passez au lycée.
"Et ce sont les mêmes qui promeuvent les traitements qui tuent qui le disent, preuve que c'est vrai non ?"
Non. Cela, ce n'est pas une preuve.
@herve02:"http://herve.couvelard.com/index.php?post=science_foi"
Je suis bien conscient des enjeux de la relation entre pouvoir et science. Je pointe déjà du doigt que c'est un peu mieux d'avoir la science à la place de la religion. Mais effectivement, cela ne règle pas le problème de fond.
Il y en a deux, de problèmes de fond:
1. La place de la science dans la société est menacée par trois tendances: le scepticisme (je doute de la science), le relativisme (m'en fous, je crois ce que je veux), le fidéisme (je gobe tout ce qu'on me raconte pourvu que cela vienne d'une autorité scientifique).
2. Vous ne savez pas vous défendre contre la collusion pouvoir/savoir. Ca s'apprend. Mais ce n'est pas vraiment donné à tout le monde.
Au sujet de votre article "La science une nouvelle forme de foi", voulez-vous que je traite un point particulier? (Je ne peux pas traiter l'intégralité de l'article sur un blog...)
J'ai pas le courage de continuer. Vous partez d'un dogme : faut revenir à la science et donc en premier bannir l'homéo. Le truc c'est que le "en premier" restera le seul truc de fait. Alors que l'homéo n'est pas dangereuse et que pour nombre de gens cela leur suffisait.
Ce qui va se passer ? certains suivront comme des moutons et prendrons de la molécule à la place et certains seront abîmés, d'autres mourront. On s'en fout, ce seront des morts scientifiques, l'honneur est sauf. Mais cela sera des homicides (pas d'intention prouvée) d'obliger des gens à prendre des molécules à la place des granules et des piqûres si ils en meurent.
Maintenant je peux comprendre intellectuellement votre position : ce qui ne peut pas se montrer scientifiquement ne peut être considéré comme vrai. MAIS même les études 'scientifiques' en médecine ne sont que des stats (et en général sur des critères secondaires qui ne sont pas démontrés scientifiquement comme corrélés avec le sujet principal). Les résultats de stats ne font pas une science à proprement parlé, mais une technique. Si sur 1000 personne le produit à marché, cela ne veut pas dire qu'il marchera sur vous (et en plus il ne marche JAMAIS sur la totalité de la population testée). Et si sur 1000 personne le produit n'a pas tué; rien ne dit qu'il ne vous tuera pas. Même une chance sur 1 millions, ça peut être vous, la première fois. Prendre le risque pour soi, déjà, mais l'imposer à d'autres, au nom de la science, c'est gonflé. Combien de MSN à cause des vaccins ? Quelle étude sérieuse montre qu'il n'y a AUCUNE probabilité ? Qui accepte de prendre le risque de tuer des bébés ? Qui à le courage de dire qu'aucune étude montre aucun lien entre vaccin et msn ? La médecine MENT ?
Alors on choisit d'analyser le truc bénéfice-risque, mais ce n'est plus de la science. On met des carotte sur un plateau, des choux sur l'autre et on se dit que ces carottes sont plus jolies que ces choux et on décide qu'il vaut mieux les carottes. Sans que l'on puisse individuellement scorer les bénéfices et les risques : c'est comme jouer au poker avec la santé des gens. D'ailleurs si la iatrogénie c'est plus de 40% des malades et entre 20 000 et 60 000 morts par an, cela veut dire :
1 - que les études scientifique c'est de la merde
2 - que les autorités font de la merde
3 - que les médecins font de la merde
Il reste alors la question qui n'appelle pas de réponse (parce que chacun apporte sa réponse) : en quoi la médecine qui se base sur une méthodologie qui ne marche pas aurait le droit de l'imposer à d'autres ? et question subsidiaire : la médecine qui tue des gens, tous les jours : des bébés, des enfants, des femmes, des hommes, des vieux, ne ferait-elle pas mieux de chercher à ne plus tuer les gens AVANT de s’intéresser à l'homéo ?
Parce que vous pouvez vous voiler la face (et hexdoc repousser un article faisant référence à une publication parce qu'il y a un lien paypal sur le site) mais maintenant que l'homéo n'est plus remboursée tout continuera comme avant, en pire.
les prochains scandales :
- les statines
- le hpv
- les SEP pédiatriques ?
herve_02
@herve_02: Si vous n'avez pas le courage de continuer (ce que je regrette car je trouve que cette discussion est pas trop mal partie), je vais m'interdire d'avoir l'outrecuidance de vous contredire. Mais je vous remercie de la discussion. Pour mieux comprendre ma position sur la science, et pas que sur la médecine, je vous suggère de googler mon pseudonyme pour lire mes interventions sur d'autres blog. Je pense que vous y apprendrez deux ou trois trucs. Si je peux me permettre, je vous suggère de lire des épistémologues. Cela peut vous donner un regard beaucoup plus subtil et nuancé sur la science que le regard qui semble être le votre actuellement. Et aussi plus subtil et nuancé que le regard des médecins sur la science, qui a maints égards est celui d'un bourrin.
Franchement, indépendamment de votre position sur l'homéopathie, je vous suggère de vous intéresser sérieusement à la philosophie de la médecine et à l'épistémologie. Non seulement c'est sans fin et intéressant, mais surtout cela vous donnera des arguments de plus en plus solides pour défendre votre position à l'avenir, quoiqu'elle devienne.
https://plato.stanford.edu/entries/medicine/
https://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_epistemology
@F68.10
Je vais le faire simple : je ne désire pas m’intéresser à la médecine. Je ne suis pas payé pour cela. Je paie des cotisations, je finance des élus et des fonctionnaires pour qu'ils fassent juste leur travail du mieux qu'ils peuvent. Je ne désire pas devenir savant sur l'épistémologie ou la philosophie médicale. Je désirais que les médecins fasse le travail pour lequel ils sont payés : soigner les gens sans les abîmer. Je ne désire pas faire moins bourrin : je ne peux que dire ce que le vois et lis : les médecins tuent des gens, par ignorance, par paresse, par confiance, par j'menfoutisme et par orgueil. Ils se parent de la science et de leur blouse blanche pour ne pas se remettre en question. Alors que ce qu'il font n'est pas de la science. C'est une mauvaise copie de ce qu'est la science. D'ailleurs on peut le lire sur certains blog, certains en ont conscience mais ils se raccrochent à un ennemi pour se dire qu’ailleurs s'est pire parce que c'est pas démontré scientifiquement. Alors qu'aucun traitement, aucun acte médical n'est démontré scientifiquement (reproductible tout le temps).
Ils suivent comme des moutons (effets secondaires d'une formation à la soumission) des préceptes d'un autre temps et acceptent sans rechigner de tuer des gens, bien confort dans leur position sociale. Et ils s'achètent une conscience en faisant haro sur le baudet, parce que vous soyez puissant ou misérable... les jugements...
Oui on peut dire que c'est bourrin, une manière de dire vérité brute peut être ?
herve_02
@ FB68 : concernant l'épistémologie, je suggère fortement à tous les intéressés en épistémologie et/ou de médecine de lire un ouvrage qui ne parle pourtant pas une seconde de médecine "la structure des révolutions scientifiques" de Thomas Kuhn.
J'y ai trouvé un quasi copié collé entre la situation actuelle des sciences médicales (grosso modo depuis les années 90), en termes de débats ouverts (discussions dans les ouvrages et revues médicales de référence sur telle ou telle méthode) ou de débats totalement fermées (les vaccins ? pas de discussion ; les dépistages à outrance ? peu de discussions) et les périodes de révolutions scientifiques historiques que cet auteur décrit et analyse très bien.
Si l'analogie se confirmait, cela pourrait signifier aussi à terme une très sérieuse révision des méthodes en cours, même les "mieux" faites, dans l'esprit Evidence Based Medecine.
L'auteur montre très bien comment du moment qu'un paradigme est en place, les observations et expériences scientifiques sont faites pour aller dans le même sens, ou en tout cas ne surtout pas remettre en cause le paradigme. Ca ne veut pas dire que tout sera à jeter dans les méthodes actuelles, mais à sérieusement re-hiérarchiser ou remoduler.
Pour illustrer une partie de ces secousses actuelles en sciences médicales (situation + complexe peut être que pour d'autres sciences car le métier de médecin est quand même très particulier), et rien qu'à l'échelle francophone : les billets et discussions sur ce blog, sur bien d'autres, Hippocrate et Pindare, celui de de Lorgeril, de l'Aimsib, parfois celui de Roland Simion, laurent Vercoustre,etc. etc.
Et encore, là je ne parle que des discussions initiées par des médecins. Il y aussi pas mal de patients qui s'organisent de façon parfois très informelle et qui commencent à pas mal expertiser et remettre en cause tel ou tel pan de la médecine. Médecine en général je ne distingue pas ici Allopathie ou autre méthode, je crois que l'ensemble est pris dans la même vague.
Si j'ai bien compris le livre en question, et la situation actuelle, on est typiquement un peu plus loin qu'au début de ce genre de révolution scientifique, où beaucoup de paradigmes en place (celui qui me désole et m'énerve le plus en tant que patient : "changer d'alimentation ne peut pas être curatif hormis pour quelques pathologies genre allergie, dermatite herpétiforme, "foie gras", maladie coeliaque, ..." ben si, ça peut et c'est même répétitif et reproductible pour une bonne liste de pathologies ! Mais il y a bien d'autres paradigmes sacrément ancrés dans les têtes) sont en train de tanguer, avec des voix qui s'expriment hors des circuits professionnels classiques, par définition souvent très formatés et peu ouverts à la remise en cause.
Oups : anonyme du 09 juillet 14h02 = Olive verte
@Olive verte: Ce serait bien de mettre un lien vers le texte, pour que tout lecteur intéressé puisse l'avoir à disposition. Le voici:
https://projektintegracija.pravo.hr/_download/repository/Kuhn_Structure_of_Scientific_Revolutions.pdf
Je vais le potasser avant de vous répondre.
@herve_02: Comme vous ne semblez pas vouloir continuer à débattre de manière exhaustive, je vais me contenter de quelques remarques:
Effectivement, en temps normal, ce ne devrait pas être votre rôle de vous soucier de cela. Mais voilà, la réalité est ce qu'elle est. Vous avez donc un choix: soit laisser pisser la situation, et agiter vos petits poings rageurs face à la réalité. Soit vous engager d'une manière ou d'une autre, ce que vous faites. Le seul problème de l'engagement, c'est de s'assurer qu'il ne soit pas vain, qu'il ne vous pourrisse pas la vie, et qu'il n'ait pas d'effet inverse au but recherché, ni d'effets immoraux.
Première piste de réflexion:
https://rationalwiki.org/wiki/Essay:The_Scandal_of_the_Activist_Mind
La question est de comment être sûr que l'engagement en faveur d'une cause ne tombe pas dans ces pièges... Règle numéro 1: Ne pas faire cela seul dans son coin. C'est le meilleur moyen de partir en sucette. S'appuyer sur autrui pour comprendre comment être le plus pertinent et efficace.
Maintenant, vous admettez le côté bourrin. Et les pro-médecine viendront éternellement se moquer de vous en vous demandant des preuves, des preuves, et encore des preuves. Et ce que vous leur opposerez, c'est votre bourrinitude. Il n'y a aucun espace où les méthodes de persuasion peuvent opérer. Vous vous condamnez à l'inefficacité (ou plutôt à une certaine forme d'efficacité qui risque de ne pas atteindre les buts recherchés).
À vous de voir comment progresser, ou pas, dans ce contexte. J'ai quelques pistes à vous proposer, mais la discussion risque d'être très longue.
@herve_02: Au sujet du paracétamol, je viens de voir la chose suivante:
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/07/09/la-mention-surdosage-danger-sera-obligatoire-sur-les-boites-de-paracetamol_5487184_1650684.html
"Paracétamol : attention, surdosage = danger. En raison du risque de toxicité pour le foie, cet avertissement écrit en rouge devra figurer sur les boîtes contenant ce médicament, celui qui est le plus couramment prescrit et utilisé contre la fièvre et la douleur. L’Agence de sécurité du médicament (ANSM) a annoncé mardi 9 juillet que cette mesure allait concerner plus de deux cents médicaments à base de paracétamol commercialisés en France, comme Doliprane et Dafalgan."
Comme je vous le disais: "Et effectivement, tant qu'il n'y a pas un discours qui rend acceptable les critiques, la médecine les rejettera. Et quand elle les acceptera, ce sera une "victoire de la médecine" qui "progresse" en s'appuyant sur la "science"..."
Vous ne vous réjouissez pas d'avoir contribué, par votre discours, à une "victoire de la médecine qui progresse en s'appuyant sur la science"?
Wikipedia: "The mechanism of action of paracetamol is not completely understood. Unlike NSAIDs such as aspirin, paracetamol does not appear to inhibit the function of any cyclooxygenase (COX) enzyme outside the central nervous system, and this appears to be the reason why it is not useful as an anti-inflammatory. It does appear to selectively inhibit COX activities in the brain, which may contribute to its ability to treat fever and pain. This activity does not appear to be direct inhibition by blocking an active site, but rather by reducing COX, which must be oxidized in order to function.
Paracetamol apparently might modulate the endogenous cannabinoid system in the brain through its metabolite, AM404, which appears to inhibit the reuptake of the endogenous cannabinoid/vanilloid anandamide by neurons, making it more available to reduce pain. AM404 also appears to be able to directly activate the TRPV1 (older name: vanilloid receptor), which also inhibits pain signals in the brain."
Ce qui me fait penser deux ou trois petites choses pas vraiment catholiques... Pardon: pas vraiment "médicalement acceptées".
De plus, l'utilisation du paracétamol induit des greffes de foie iatrogènes, ce qui est scientifiquement reconnu. Le coût humain et financier devrait donc, logiquement, être inclut dans le calcul de la balance bénéfice/risque. Vous avez ici un argument parfaitement valable permettant d'arguer que les pratiques médicales devraient être revues.
De ce que je vois, vous avez parfaitement la science de votre côté sur ce point, herve_02. Alors pourquoi rejeter la science quand elle est de votre côté, ce que reconnaît de plus l'agence de sécurité du médicament? C'est assez paradoxal...
C'est parce que des médecins vous expliquent que vous avez tort? Apprenez à les traiter d'obscurantistes avec tact et doigté. Vous en avez les moyens. C'est simplement que personne ne vous a appris à le faire efficacement.
F68.10
Honnêtement, ce que pensent les médecins de moi, je m'en contre cogne. Ce sont eux qui tuent leurs patients et je préserve ma famille et moi même de leur agissements. Le reste, ils géreront leur karma en vieillissant, avec le recul.
Non, ce n'est pas une victoire, ça dit juste pas de surdosages : c'est quoi un surdosage ? plus de 4gr par jour ? combien de grammes par semaines ? par mois ? par an ? et les médecins comme hexdoc continueront comme avant, parce que EUX savent et qu'il faudrait ferrailler des heures pour leur faire admettre le début du commencement d'une réflexion. Et bien qu'ils continuent à abîmer leurs patients et le jour ou ils se prendront un procès au civil parce que peut importe les études, peut importe les directives cpam, ILS sont responsables de leurs actes. Je prie pour qu'ils tombent de leur piédestal dans l'esprit des gens et qu'ils se prennent des plaintes à tout va.
Malheureusement c'est la seule solution à échelle humaine (dans 200 ans, on les prendra pour des charlatans, mais on sera mort alors...) qu'ils paient individuellement leur prescriptions foireuses. Que le bébé qui meurt suite à un vaccin et que ce soit un procès pour homicide involontaire (la loi prévoit que le médecin peut ne pas faire le vaccin s'il juge que c'est dangereux, il faudra qu'il montre qu'il avait pris les précautions pour savoir que ce n'était pas dangereux). Et s'il doit raccrocher sa plaque croulant sous les dettes ce ne sera que justice (et pas cher payé).
Enfin, je ne cherche pas à avoir raison face aux médecins (ils ne comprennent même pas de quoi on parle, ils ne sont pas armés intellectuellement pour ce type de réflexion), je pose des questions simples et je demande une réponse simple. Par exemple : en quoi l'oncologie marche mieux que l'homéopathie : montrez les études en oncologie qui le montre. Parce que l'oncologie est remboursée et pas l'homéo. Toute les réponses vaseuses sur l'homéo c'est fumeux sont débiles, je demande juste de montrer scientifiquement que l'oncologie marche mieux.
Mais je sais que c'est perdu d'avance : big pharma c'est 1 000 milliard par an, on tue des gens pour moins que ça. Donc il n'y a qu'en attaquant les médecins que l'on peut gagner, la seule solution est qu'ils arrêtent de prescrire, il faut donc les combattre individuellement.
@herve_02: J'aimerais bien répondre à chaque point, mais je crains que cela vous incite à ne pas avoir le courage de continuer. Je ne traiterai donc ici que le point qui m'a fait bondir.
"Je préserve ma famille [...] de leur agissements."
Faites gaffe, franchement. Vous ne voyez pas le motif de ce que vous avez vécu et de ce que vous mettez en oeuvre? Comment votre propre problème avec la médecine vous a fait faire un tour à 180° au point que vous vous mettez à décider plus ou moins directement de mettre de la distance entre les médecins et votre famille? Vous ne voyez pas le danger dans ce positionnement?
Parce que moi, de l'autre côté, quand je vais dans les recoins de reddit, je tombe sur des bonhommes dont les parents haïssent les médecins. Le résultat de la discussion entre eux et moi, c'est cela:
"I mean i was questioning modern medicine science from age of first memories to the age of 28. And it did me no good. I would be much better off if i followed doctors orders like a sheep, and maybe didnt take drugs that wouldn't fit me. By now maybe I would be healthy. Not every stuff can be cured by healthy eating and meditation. I wish my parents were big pharma lovers!"
Si vous ne réajustez pas votre position, vous courrez le risque que vos gosses pensent cela de vous plus tard. Je vous conseille sérieusement d'y réfléchir. Vous voulez savoir ce que je pense de mes parents au sujet de la médecine?...
Que d'amertume et d'élucubration ...
On lit souvent des conneries mais il y en a qu'on ne peut pas laisser passer :
@herve_02 "en quoi l'oncologie marche mieux que l'homéopathie"
Ce n'est pas parce que le maître de céans a des critiques envers des pratiques oncologiques que l'on peut généraliser l'oncologie comme une entité malfaisante.
J'ai constaté des évolutions indiscutables, concernant notamment le traitement des lymphomes; mais plus récemment j'ai constaté un fait impensable il y a seulement 10 ans : la régression sous immunothérapie de métastases cérébrales et pleurales de mélanome, avec non seulement une amélioration de l'imagerie, mais aussi aune amélioration clinique spectaculaire et une qualité de vie retrouvée.
@ Anonyme du 21 juin 2019 à 17:10
"Pour l'Anonyme de 16:36 je vais traduite la faute de frappe de herve_02 (je me permet en espérant de pas me tromper) car je crains qu'il ne s'en remette pas."
Voilà. On croit bien faire.
@hexdoc:"Que d'amertume et d'élucubration ... On lit souvent des conneries mais il y en a qu'on ne peut pas laisser passer"
Certes, il a dit une connerie. Mais qu'est-ce qui vous empêche de parler à herve_02 sur un ton plus poli? Ce n'est pas comme s'il avait besoin à l'heure actuelle de s' entendre sortir des mots comme "élucubration" et "connerie" de la part d'un médecin. Je prendrais ces mots particulièrement mal venant d'un médecin compte tenu de mon histoire, et herve_02 aurait raison de les prendre mal aussi.
Vous êtes médecin. Vos actions et vos mots ont des conséquences. Et la politesse n'a jamais empêché quiconque de formuler ses propos honnêtement quand on lui on laisse l'occasion.
herve_02, par contre, n'est pas médecin. Et n'est pas tenu aux même exigences morales.
Ce qui est fabuleux, c'est que sur une problématique de science, où aucune réponse n'a été apportée, on finit par arriver à dire que j'élucubre. Et cela vient de hexdoc, qui ne fait que conchier, médire et vomir sans jamais apporter une seule pointe de début de réflexion (probablement parce qu'il est médecin.)
On pose la problématique de l'oncologie en demandant une étude sérieuse qui montre que çà marche et il pense que dire :"j'ai vue des progrès en imagerie" est une réponse qui lui permet de venir pérorer. Un étude sur la chimio montre qu'elle fait gagner en moyenne 2,3 mois d'espérance de vie, pour une expérience de vie merdique. On montre que pour gagner (peut être) quelques années de vie entre 70 et 75, le traitement de la prostate rend impuissant (à 50 ans si on dépiste tôt). Est-ce un bénéfice-risque intéressant ? pour le médecin ? pour le patient ? Donc ce fameux médecin donneur de leçon passe à coté de la plaque. Est-ce que l'oncologie apporte globalement aux patients plus de bénéfices que de risques ? est-ce qu'il y a une démarche scientifique, reproductible, sérieuse qui montre que pour les patients (pas dans les éprouvettes et les photos) il y a globalement un effet positif sur la santé ? Je ne demande que cela, peut être est-ce top déjà ? païens que je suis.
Se tenir éloigné des médecins est une connerie ? les rendre responsables de leurs prescriptions est de l'élucubration ? vindiou, on voit le renversement de valeurs. Je n'ai pas la haine des médecins, ils m’indiffèrent. Pour F68.10 dans votre exemple "and maybe didnt take drugs that wouldn't fit me" il parle du vioxx ? Vous regardez les quelques cas de gens qui regrettent de ne pas être aller chez le médecin, mais vous oubliez de l'autre coté les cas de gens qui ont été abîmés. Et puisque l'on parle de science, il faudrait montrer que cette personne a pâtit de l’absence de médecin dans le réel et pas dans son acte d'accusatoire contre ses parents. Et que ce cas est généralisable. Je ne suis pas hostile à la science, mais alors pas du tout, mais pas la science de la foi, pas la science où je dois montrer que ça marche pas alors qu'on devrait me montrer que ça marche. Pas la science qui demande des preuves à paul et qui ne les apporte pas pour son cas. Pas la science à géométrie variable.
Et en forme d'épanadiplose narrative, nous terminons par ou nous avons commencé, nouvelle article de périno :
https://www.lemonde.fr/blog/expertiseclinique/2019/07/08/aubaines-et-tourments-de-la-surmedicalisation/
Toujours le même sujets : la médecine des faits, rien que des faits
herve_02
@ Herve_02
Pourrait-on sortir de cette dichotomie: pour ou contre la médecine qui me semble un poile réductrice?
Pour ce qui est de l'oncologie, il semble effectivement qu'il y ait quelques problèmes (euphémisme).
Concernant les nouvelles thérapies anti-cancéreuses, Nicole et Gérard Délépine ont fait une analyse de la littérature scientifique, ça semble assez catastrophique (c'est avant tout rentable du fait des prix exorbitants imposés par les labos, quasi pas d'études de bonne qualité montrant une vraie supériorité en terme de résultat comparativement aux chimios classiques).
Les patients sont des cobayes, etc... Oui, c'est un scandale.
Ce qui ne veut pas dire que tout est à jeter.
Nicole Délépine recommande avant tout de faire appel aux traitements qui ont fait leurs preuves.
Si votre enfant fait une leucémie aigue, vous refusez la chimio?
Il me semble que la chimio est incontournable pour certaines pathologies (et je ne parle pas de gagner 3 mois d'espérance de vie en mauvaise santé, je parle de survivre à une maladie mortelle)
J'ai vu un patient avec une leucémie aigue traité par homéopathie (cas extrême et non représentatif de la vie de tous les jours bien entendu), il est arrivé aux urgences en défaillance multi-viscérale et la chimio l'a sauvé in extremis.
Comment envisagez-vous le traitement des hémopathies malignes sans chimio?
Je précise qu'un changement de paradigme ne me semble pas incongru, surtout quand on connait la toxicité de la chimiothérapie mais aujourd'hui, en pratique comment fait-on?
@herve_02: J'aimerais bien répondre à chaque point, mais je crains que cela vous incite à ne pas avoir le courage de continuer. Je ne traiterai donc ici que le point qui m'a fait bondir.
"Vous regardez les quelques cas de gens qui regrettent de ne pas être aller chez le médecin, mais vous oubliez de l'autre coté les cas de gens qui ont été abîmés."
J'ai du mal à m'oublier.
Les mots ont un sens.
@Olive verte: "concernant l'épistémologie, je suggère fortement à tous les intéressés en épistémologie et/ou de médecine de lire un ouvrage qui ne parle pourtant pas une seconde de médecine "la structure des révolutions scientifiques" de Thomas Kuhn."
Bon. Je me le suis finalement tapé. 210 pages assez denses mais effectivement extrêmement instructives...
https://projektintegracija.pravo.hr/_download/repository/Kuhn_Structure_of_Scientific_Revolutions.pdf
Il ne parle de médecine que par la bande. Mais effectivement, si on saisit le sens de cet ouvrage et qu'on comprend en quoi les révolutions scientifiques sont complexes, on voit qu'en médecine la situation est encore bien plus floue, et que cela donne des stratégies d'immunisation face à la critique que le corps médical peut déployer quasiment sans limite. C'est un des constats que je retire de cet ouvrage.
"J'y ai trouvé un quasi copié collé entre la situation actuelle des sciences médicales (grosso modo depuis les années 90), en termes de débats ouverts (discussions dans les ouvrages et revues médicales de référence sur telle ou telle méthode) ou de débats totalement fermées (les vaccins ? pas de discussion ; les dépistages à outrance ? peu de discussions) et les périodes de révolutions scientifiques historiques que cet auteur décrit et analyse très bien."
Il faut bien voir que Kuhn légitime ce type de pratique qu'il appelle la "science normale". La "science normale" a vocation a se rigidifier de plus en plus, à se dogmatiser de plus en plus, et ceci dans le but implicite de faire surgir l'Anomalie qui déclenchera la Révolution. Nous ne sommes pas vraiment en mesure de prévoir à la lecture de cet ouvrage si la période de "science normale" actuelle va continuer "indéfiniment"...
Par contre, cet ouvrage donne de multiples exemples d'Anomalies et pas mal de ses signes distinctifs. La question est: peut-on mettre en évidence, individuellement ou socialement, une telle Anomalie? Moi, j'ai un candidat...
@Olive verte:"Si l'analogie se confirmait, cela pourrait signifier aussi à terme une très sérieuse révision des méthodes en cours, même les "mieux" faites, dans l'esprit Evidence Based Medecine."
En regardant de près l'histoire de la médecine, j'ai plutôt l'impression que l'EBM est en soi une révolution conceptuelle et méthodologique. Au sens où c'est un changement d'instrumentation, et Kuhn parle assez bien de l'importance de l'instrumentation et de son évolution dans la capacité à faire surgir des anomalies.
Il faut à mon avis accorder son attention à toutes les petites remises en cause des pratiques médicales que l'EBM a induit depuis qu'on l'emploie, afin de chercher un motif commun pour voir si un chemin se dégage vers une Plus Grosse Anomalie.
"L'auteur montre très bien comment du moment qu'un paradigme est en place, les observations et expériences scientifiques sont faites pour aller dans le même sens, ou en tout cas ne surtout pas remettre en cause le paradigme. Ca ne veut pas dire que tout sera à jeter dans les méthodes actuelles, mais à sérieusement re-hiérarchiser ou remoduler."
Pas exactement. L'auteur montre plutôt que le changement de paradigme commence à apparaître quand il n'y a plus de stratégies d'immunisation contre l'apparition et l'appréhension d'une Anomalie. À mon avis, la médecine peut se protéger bien plus efficacement que les sciences fondamentales de ce type de remise en cause. Rejeter la faute sur les patients est une première ligne de défense à l'efficacité assez remarquable: Il faut que les gens crèvent et que cela rentre dans les statistiques pour qu'une anomalie soit décelable! Une autre stratégie d'immunisation contre la remise en cause de la iatrogénie, c'est aussi de dire "ah ben en fait ils étaient déjà malades: on a fait du bon boulot". Et de mon point de vue, l'EBM n'est pas méthodologiquement structurée pour faire émerger des données permettant de remettre en cause cette stratégie d'immunisation. C'est bien le problème de fond.
"Pour illustrer une partie de ces secousses actuelles en sciences médicales (situation + complexe peut être que pour d'autres sciences car le métier de médecin est quand même très particulier), et rien qu'à l'échelle francophone : les billets et discussions sur ce blog, sur bien d'autres, Hippocrate et Pindare, celui de de Lorgeril, de l'Aimsib, parfois celui de Roland Simion, laurent Vercoustre,etc. etc."
C'est absolument insignifiant. C'est combien de médecins face à la masse de praticiens? Combien sont scientifiques avant d'être médecins? Pas tous... Du tout. Bref. La remise en cause ne passera pas par l'appel au public. Kuhn explique bien que les sciences ont tout fait pour être structurées de manière à ce que le public ne puisse pas influer sur leurs cours, et c'est le sens des mécanismes de communication internes à ce type de disciplines. Pour la physique quantique, je veux bien... Mais dès qu'on commence à toucher aux sciences sociales, il faut bien trouver un modus vivendi avec la société civile. Et la médecine, qui est une science sociale à certains ou maints égards, n'a toujours pas trouvé de canaux de communications. Ou ne souhaite pas nécessairement en trouver non plus...
@Olive verte:"Et encore, là je ne parle que des discussions initiées par des médecins. Il y aussi pas mal de patients qui s'organisent de façon parfois très informelle et qui commencent à pas mal expertiser et remettre en cause tel ou tel pan de la médecine. Médecine en général je ne distingue pas ici Allopathie ou autre méthode, je crois que l'ensemble est pris dans la même vague."
La vague est ancienne. La médecine a toujours été une discipline où des gens qui crèvent et qui sont mal soignés beuglent comme des vaux. C'est ce que les médecins appellent la "paranoïa". Ce qui est nouveau dans cette vague, c'est la superposition avec l'industrialisation de la pratique médicale, du dépistage et de l'épidémi ologie, choses neuves et qui n'ont pas eu l'occasion de faire une investigation critique de leurs effets pervers. Surtout quand la médecine s'exerce dans la contrainte. Il y a 100 ans, quand Louis-Ferdinand Céline soignait les indigents au dispensaire du coin, on était dans un autre espace-temps méthodologique...
Les associations de patients, sur le plan scientifique, tout le monde s'en fout. Il faut qu'elles continuent à gueuler, notamment sur certaines pratiques hallucinantes (les dialyses à la Réunion?...), mais sur le plan scientifique, c'est dans des coins comme la James Lind Alliance qu'il faut s'organiser:
http://www.jla.nihr.ac.uk
Si on veut faire surgir une ou des Anomalies, c'est là qu'il faut s'organiser.
"Si j'ai bien compris le livre en question, et la situation actuelle, on est typiquement un peu plus loin qu'au début de ce genre de révolution scientifique, où beaucoup de paradigmes en place (celui qui me désole et m'énerve le plus en tant que patient : "changer d'alimentation ne peut pas être curatif hormis pour quelques pathologies genre allergie, dermatite herpétiforme, "foie gras", maladie coeliaque, ..." ben si, ça peut et c'est même répétitif et reproductible pour une bonne liste de pathologies ! Mais il y a bien d'autres paradigmes sacrément ancrés dans les têtes) sont en train de tanguer, avec des voix qui s'expriment hors des circuits professionnels classiques, par définition souvent très formatés et peu ouverts à la remise en cause."
Pour moi, on est encore dans le domaine de la "science normale". L'Anomalie ne pointe pas encore le bout de son nez. Les instruments s'affinent (l'EBM) et génèrent plus de bruit. Mais pas encore d'inconsistance majeure. Pour qu'il y ait inconsistance, il faudrait aussi que les médecins se mettent d'accord sur un corpus de prédictions épidémiologiques, ce qui n'est pas le cas. En l'absence d'un tel corpus, il n'y a rien à réfuter, et l'irréfutabilité est organisée. On sort donc de la science au sens de Popper, et effectivement, à l'heure actuelle, tout ce concerne la iatrogénie, c'est du domaine de l'irréfutable popperien, et donc les médecins n'ont pas de discours scientifique crédible au sujet de la iatrogénie.
Je ne connais pas vos références au sujet du changement d'alimentation. De toutes manières, quoique les médecins pensent de l'alimentation réellement, tant que les discours sur l'alimentation sur Internet laisseront le moindre doute que cela pourrait guérir le cancer, quiconque s'aventurera sur ce terrain miné là sera considéré à peu de choses près comme un négateur du génocide nazi.
J'imagine que vous parlez des thèses de Michel de Lorgeril quand vous parliez d'alimentation. Je ne commenterai pas ce sujet là tant que je n'aurais pas une assertion particulièrement précise à discuter.
Au fait, si quelqu'un souhaite que je traduise l'ouvrage de Thomas Kuhn parce que l'anglais, ben voilà, tout le monde n'est pas bilingue... c'est quelque chose que je veux bien tenter. À condition que cela intéresse et serve à quelqu'un...
au final...
https://www.20minutes.fr/economie/2737807-20200311-lyon-geant-pharmaceutique-boiron-va-supprimer-600-postes-france
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